 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
ptaszor
Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 18:40, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:14, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | | z Knurowem i Pyskowicami wystarczy, że te miasta zrzekłyby się organizacji KM na rzecz Gliwic, tak to działa w wypadku dużego i małych podmiotów. |
Też tak sądzę. Resztę komunikacji lepiej załatwić poprzez umowy dwustronne na poszczególne linie. Przecież tych linii nie będzie więcej niż 10 sztuk jak się rozsądnie przeglądnie i zreorganizuje to co jest. Po jednym busie do Bytomia i Tych, dwa do Zabrza, jeden do Tarnowskich Gór. Do tego Knurów i okolice i Pyskowice.
| kaspric napisał: | | Choć dzisiaj skłaniałbym się bardziej do próby skłonienia KZK do traktowania Gliwic na osobnych warunkach. |
IMHO nie da rady. System musi mieć czytelne finansowanie. Komunikacja publiczna nie ma się zwracać, ale musi mieć czytelne podstawy finansowe. Część lini może być nawet mocno dotowanych, bo spełniają ważne funkcje społeczne. Ale musimy być zawsze świadomi ile co kosztuje i jakie są przychody. Bez tego IMHO nie ma się co bawić.
| kaspric napisał: | | Np każdy bilet w Gl to taryfa czasowa oraz przejęcie przez komórkę w Gl kwestii organizacji niektórych lokalnych połączeń. |
Dla mnie praca tej komórki powinna się zacząć od porządnych studiów jak powinna wyglądać komunikacja w Gliwicach. Od czystej kartki. Założyć, że mamy prawo zbudować od zera całą strukturę komunikacji w mieście. To co teraz jest to historyczna sprawa, nigdy jak rozumiem nie przemyślana po zmianach ustrojowych. Trochę poprawiano, ale przecież zmieniło się nie trochę, a wiele. Jasne, że rewolucyjne zmiany są bardzo kosztowne. Ale do diabła zacznijmy myśleć w horyzoncie 5-10-15 lat, a nie jednego sezonu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
Wysłany: Wto 18:47, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:14, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| ptaszor napisał: | | IMHO Gliwice są w specyficznej sytuacji będąc na końcu GOP-u. Potrzebne nam są autobusowe połączenia z Zabrzem, Tychami, Bytomiem |
Jest duża szansa, że te miasta też będą chciały mieć połączenie z Gliwicami, a wtedy wystarczy podpisać umowę o współfinansowaniu z zastrzeżeniem wspólnego honorowania biletów. Taką umowę KZK GOP ma podpisaną z MZK Jastrzębie Zdrój na terenie Czerwionki-Leszczyn.
Co do zwiększonych kosztów administracyjnych itp., myślę, że z minimum kilka mln rocznie będzie trzeba doliczyć. Szczególnie w kontekście ewentualnych wspólnych biletów z koleją.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ptaszor
Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 18:56, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:14, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwarek napisał: | 617 to staaare dzieje, a 156 jeszcze starsze. Obie te linie mam już na planie Gliwic z 1983. 
Czemu WPK takie linie tworzyło to nie wiem, ale istnieją i mają się dobrze. Większość podstawowych linii powstała właśnie w tym okresie i trwa prawie nie zmienione do dziś. |
I to jest IMHO przygnębiające. Przyczepię się do rozkładu z Sikornika (bo do przystanku mogę komieniem dorzucić  )...
Z 10 linii autobusowych trzech można nie brać pod uwagę (678, 194, 202) bo mają nie więcej niż 3 kursy dziennie. 194 to nocny (sensowne bardzo). Reszta potrzebna?
Z pozostałych siedmiu cztery jadą odcinek Sikornik-Plac Piastów (lub Piwna). Często jadą stadami. Pytanie dlaczego? Przecież wystarczy z nich zrobić wahadło na Plac Piastów o bardzo krótkim takcie (nawet 5 min w szczycie). Tam przesiadki. I tak do wszystkich uczęszczanych punktów.
Do tego 676. Po co ta linia istnieje? Przecież do obsługi rejonu Zygmunta Starego powinna być dedykowana linia. Po co jedzie ona z Sikornika? Ruch z Sikornika w ten rejon powinien zostać załatwiony inaczej...
Popatrzmy teraz na pozostałe linie (178, 186). Od jakiegoś czasu jest otwarty bypass z Kosów. Po kiego linie te wciąż pchają się przez Rybnicką? KZK GOP/UM nie usłyszały, że droga istnieje? Dodatkowo piękny powód, aby wywalić 676.
Jesne, że wymaga to innego poglądu na komunikacje. Wymaga sensownego systemu biletów czasowych. Ale jeżeli mam wybrać jechać raz na 30-45 min busem bez przesiadki lub z przesiadką z taktami 5-10 min, to wybieram to drugie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ptaszor
Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 19:03, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:14, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Jest duża szansa, że te miasta też będą chciały mieć połączenie z Gliwicami, a wtedy wystarczy podpisać umowę o współfinansowaniu z zastrzeżeniem wspólnego honorowania biletów. Taką umowę KZK GOP ma podpisaną z MZK Jastrzębie Zdrój na terenie Czerwionki-Leszczyn. |
Ja bym jeszcze dorzucił jakiś system biletów przesiadkowych dla osób jadących spoza Gliwic. Czyli jeżeli dojeżdżasz do Gliwic to masz prawo za małe (bardzo małe?) pieniądze kupić bilet okresowy na jedną trasę na terenie Gliwic (do pracy/szkoły). Jasne, że będzie to miasto kosztowało, ale zachęci ludzi spoza Gliwic do korzystania z komunikacji miejskiej. Będzie służyło ludziom, także tym którzy w Gliwicach tylko pracują/uczą się. A przecie taki jest cel.
| m966 napisał: | | Co do zwiększonych kosztów administracyjnych itp., myślę, że z minimum kilka mln rocznie będzie trzeba doliczyć. Szczególnie w kontekście ewentualnych wspólnych biletów z koleją. |
Może pobawisz się w "dziennikarstwo śledcze"? Rozmowa z UM w Tychach i kilku innych miastach o podobnej wielkości i sytuacji pewnie sporo wyjąśni. Reportaż, który pokaże jak to można zrobić inaczej ze szczerym wymienieniem plusów i minisów (ze szczególnie uważnym i uczciwym wymienieniem minusów).
IMHO to piękna okazja dla mediów lokalnych (tia... biorę pod włos ). Nie tylko raportować co się już stało, ale próbować uświadamiać ludzi jak jest gdzie indziej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
Wysłany: Wto 19:07, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:14, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Właśnie 676 można by puścić na Sikornik nowym łącznikiem z obsługą dodatkowego przystanku w rejonie wylotu al. Sikornik. Czy jest sens, żeby ten autobus dojeżdżał na Sikornik? A komu właściwie to przeszkadza? Powinieneś się cieszyć, że są dodatkowe autobusy na osiedlu. Natomiast generalnie zgadzam się, że zamiast puszczać taką chmarę nieprzegubowej drobnicy (nie licząc 617) przydałyby się dwie linie, ale konkretne. Niech jedną będzie 617 do Zabrza częściowo w śladzie 156 (co 20 minut), a drugą 126 (też co 20 minut) do Łabęd (przesunięte z Trynku) i dodatkowo 186 też do Łabęd, ale wiadomo - inną trasą. No i 676 (oba ostatnie na przemian co 30 minut).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez m966 dnia Wto 19:10, 08 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kwarek
Dołączył: 25 Wrz 2008
Posty: 1449
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice
|
Wysłany: Wto 19:15, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:14, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| ptaszor napisał: | | Z pozostałych siedmiu cztery jadą odcinek Sikornik-Plac Piastów (lub Piwna). Często jadą stadami. Pytanie dlaczego? Przecież wystarczy z nich zrobić wahadło na Plac Piastów o bardzo krótkim takcie (nawet 5 min w szczycie). Tam przesiadki. I tak do wszystkich uczęszczanych punktów. |
Z placem Piastów jest problem "pojemnościowy" - tam nie ma gdzie stać. Dlatego też bardzo mało jest linii kończących tam, większość jedzie gdzieś przejazdem (nawet 850 i 840)
| ptaszor napisał: | | Do tego 676. Po co ta linia istnieje? Przecież do obsługi rejonu Zygmunta Starego powinna być dedykowana linia. Po co jedzie ona z Sikornika? Ruch z Sikornika w ten rejon powinien zostać załatwiony inaczej... |
Zatramwaj za stare T1. Pewnie po likwidacji zmienili trasę 676 żeby jechał przez Zygmunta i zostało. Ale przystanek dość uczęszczany, szczególnie przez starsze osoby i nie można go usunąć.
| ptaszor napisał: | | Popatrzmy teraz na pozostałe linie (178, 186). Od jakiegoś czasu jest otwarty bypass z Kosów. Po kiego linie te wciąż pchają się przez Rybnicką? KZK GOP/UM nie usłyszały, że droga istnieje? Dodatkowo piękny powód, aby wywalić 676. |
Oj nie wiem, czy Rybincka i Kochanowskiego nie jest tam potrzebna. Ale może istotnie lepiej byłoby to przesunąć. Trzeba by najpierw sprawdzić jak nastroje ludzi.
A właściwie, to bardzo prawdopodobne, że po zakończonych konsultacjach, na Sikorniku wyląduje A4 i w ogóle będzie zabawa. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ptaszor
Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 19:17, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:15, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Właśnie 676 można by puścić na Sikornik nowym łącznikiem z obsługą dodatkowego przystanku w rejonie wylotu al. Sikornik. Czy jest sens, żeby ten autobus dojeżdżał na Sikornik? A komu właściwie to przeszkadza? Powinieneś się cieszyć, że są dodatkowe autobusy na osiedlu. |
Ale to nie jest ekonomiczne. Dodaje dobre 10 min do trasy busa. Czyli aby utrzymać dobry takt dla mieszkańców okolic Zygmunta Starego trzeba więcej busów. Większe koszta. Po co?
| m966 napisał: | | Natomiast generalnie zgadzam się, że zamiast puszczać taką chmarę nieprzegubowej drobnicy (nie licząc 617) przydałyby się dwie linie, ale konkretne. Niech jedną będzie 617 do Zabrza częściowo w śladzie 156 (co 20 minut), a drugą 126 (też co 20 minut) do Łabęd (przesunięte z Trynku) i dodatkowo 186 też do Łabęd, ale wiadomo - inną trasą. No i 676 (oba ostatnie na przemian co 30 minut). |
Tylko po co 617 do Zabrza? Nie lepiej bardzo częste wahadło na pl. Piastów i tam bus do Zabrza? Przecież to znacznie ułatwi zrobienie sensownego taktu. Dlaczego Sikornik ma być "wyrózniony" posiadaniem busa do Zabrza? Jaki to ma sens w kontekście komunikacji w całym mieście.
Z drugiej strony masz rację, że należy przestać traktować oddzielnie Trynek i Sikornik. Od zawsze nie potrafię zrozumieć, dlaczego busy z Trynku jada Rybnicką a nie Czapli i dlaczego busy z Sikornika nie jadą na Trynek. Przecież w ten sposób można bardzo mocno przyspieszyć takt dla obu osiedli. Szczególnie teraz gdy koło lotniska jest spora pętla. Wystarczy zrobić porządny przystanek po drugiej stronie przystanku Sikornik Osiedle (z zatoczką). Miejsce jest.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
Wysłany: Wto 19:19, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:15, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| ptaszor napisał: | | Ja bym jeszcze dorzucił jakiś system biletów przesiadkowych dla osób jadących spoza Gliwic. Czyli jeżeli dojeżdżasz do Gliwic to masz prawo za małe (bardzo małe?) pieniądze kupić bilet okresowy na jedną trasę na terenie Gliwic (do pracy/szkoły). Jasne, że będzie to miasto kosztowało, ale zachęci ludzi spoza Gliwic do korzystania z komunikacji miejskiej. Będzie służyło ludziom, także tym którzy w Gliwicach tylko pracują/uczą się. A przecie taki jest cel. |
Podobny efekt można uzyskać budując na granicy miasta Park&Ride'y, gdzie płacisz kilka złotych za zostawienie samochodu, ale bilecik z parkomatu uprawnia cię do bezpłatnego dojechania do centrum autobusem.
Co do Tychów czy Rybnika to nie trzeba nawet z nikim rozmawiać. Wystarczy rzucić okiem do budżetu na rubrykę nr 600 i wszystko mniej więcej wiadomo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ptaszor
Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 19:27, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:15, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwarek napisał: | | Z placem Piastów jest problem "pojemnościowy" - tam nie ma gdzie stać. Dlatego też bardzo mało jest linii kończących tam, większość jedzie gdzieś przejazdem (nawet 850 i 840) |
To zrobić trasę tylko z pętlą na Sikorniku/Trynku. Odcinek na tyle krótki, ze kierowcy odpoczynek pośredni na placu Piastów pewnie potrzebny nie będzie.
| Kwarek napisał: | | Zatramwaj za stare T1. Pewnie po likwidacji zmienili trasę 676 żeby jechał przez Zygmunta i zostało. |
Czyli prowizorka sprzed ilu lat?
| Kwarek napisał: | | Ale przystanek dość uczęszczany, szczególnie przez starsze osoby i nie można go usunąć. |
Ale można przesunąć tak, aby łapał się na bus jadący przez bypass. Do tego np. przedłużone na stale T4 (na marginesie kolejna prowizora IMHO).
| Kwarek napisał: | | Oj nie wiem, czy Rybincka i Kochanowskiego nie jest tam potrzebna. Ale może istotnie lepiej byłoby to przesunąć. Trzeba by najpierw sprawdzić jak nastroje ludzi. |
Jeżeli już to Kochanowskiego. Pytanie czy przystanek pod Szpitalem z jednej i na Nowym Świecie z drugiej jest na tyle daleko, ze usprawiedliwia istnienie przystanku na Kochanowskiego?
| Kwarek napisał: | | A właściwie, to bardzo prawdopodobne, że po zakończonych konsultacjach, na Sikorniku wyląduje A4 i w ogóle będzie zabawa. |
I tego też bym nie zrozumiał. Przecie A4 ma być linią o jak najkrótszym takcie. Jak oni chcą to utrzymać jadąc aż na Sikornik? I po co? Ilu pasażerów będzie chciało ją aż na sikornik pokonać?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ptaszor
Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 19:29, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:15, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Podobny efekt można uzyskać budując na granicy miasta Park&Ride'y, gdzie płacisz kilka złotych za zostawienie samochodu, ale bilecik z parkomatu uprawnia cię do bezpłatnego dojechania do centrum autobusem. |
Ok, ale tutaj raczej rozmawiamy o ludziach jadących z centrów miast (jakkolwiek szeroko rozumianych centrów). P&R jest raczej dla ludzie z "sypialni" spod miast.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
Wysłany: Wto 19:52, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:15, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| ptaszor napisał: | | Jeżeli już to Kochanowskiego. Pytanie czy przystanek pod Szpitalem z jednej i na Nowym Świecie z drugiej jest na tyle daleko, ze usprawiedliwia istnienie przystanku na Kochanowskiego? |
Na Kochanowskiego przydałby się w ogóle osobny bus, ale na całej długości od Jasnej do Nowego Światu.
| ptaszor napisał: | | I tego też bym nie zrozumiał. Przecie A4 ma być linią o jak najkrótszym takcie. Jak oni chcą to utrzymać jadąc aż na Sikornik? I po co? Ilu pasażerów będzie chciało ją aż na sikornik pokonać? |
To prawda. Te przedłużenia A4 trochę bez sensu pomyślane. tak swoją drogą, to A4 powinna zabrać sporo pasażerów z linii 676, bo na pl. Piastów jedzie tylko kilka minut dłużej, ale 3 razy częściej.
| ptaszor napisał: | | Ok, ale tutaj raczej rozmawiamy o ludziach jadących z centrów miast (jakkolwiek szeroko rozumianych centrów). P&R jest raczej dla ludzie z "sypialni" spod miast. |
Z centrów miast to się łapie (powinno łapać) pociąg, a nie autobus.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez m966 dnia Wto 19:53, 08 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ptaszor
Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 22:57, 08 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Wto 23:16, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Na Kochanowskiego przydałby się w ogóle osobny bus, ale na całej długości od Jasnej do Nowego Światu. |
Tylko skąd do kąd? Faktem jest, że ludzie z końca osiedla Zubrzyckiego (przy Jasnej) musza dreptać na Rybnicką czy Nowy Świat albo czekać na 677.
| m966 napisał: |
Z centrów miast to się łapie (powinno łapać) pociąg, a nie autobus. |
Słowo klucz to "wspólny bilet" obawiam się. Dodatkowo pojęcie "centrum" trzeba rozumieć szerzej. Czasem drałowanie na dworzec się po prostu mija z celem szczególnie jeżeli autobus trasę centrum1->centrum2 robi w 2a minut.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ellilamas
Dołączył: 24 Mar 2009
Posty: 1856
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice - Zatorze/Gwardii/Sikornik
|
| Wysłany: Pią 8:52, 11 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Wracając jeszcze do wiat przystankowych: Wrocław pokazuje, że rozkłady jazdy nie muszą być słupkiem z tablicą:
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Robak
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 928
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice - Kopernik
|
| Wysłany: Pią 12:40, 11 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Ładne ...
A w Gliwicach (np. na Kąpielisku) gdzie jeździ dużo linii autobusowych przy znaku przedstawiającym przystanek autobusowy z boku prezentują pionowo nr linii autobusowych, które obsługują przystanek. Tylko co z tego skoro z jednej strony umieszczają 5 numerów, a z drugiej pozostałe 6 numerów. I w ten sposób taka informacja jest wogóle chybiona bo i tak musisz podejść do drogowskazu by sprawdzić co z tego przystanku odjeżdża.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Sob 18:37, 12 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Naprawdę fajne, estetyczne
Ale u nas się na to nie doczekamy. Baa, jakby UM chciało się tym zająć, to pewnie byłaby haja na całą Silesią, że Gliwice znowu chcą się odłączyć, bo chcą własną identyfikację wizualną dla przystanków (jakby to było coś bardzo złego)
z innej beczki. Gdzieś pisałem o idiotycznym przystanku potramwajowym w kierunku centrum na Boh.Getta.
Aktualnie jest to przystanek w totalnie złym miejscu. Chwilę wcześniej A4 zatrzymuje się na pl.Piastów więc cały ruch pasażerski z pl.Piastów przejmuje, natomiast główne kierunki ruchu pieszego w kierunku centrum nei przechodzą przez ten przystanek (zaznaczyłem strzałkami) - po pierwsze z Dworca lepiej iść na wprost (1 przejście ze światłami) a nie przez przystanek (2 przejścia ze światłami), zaś dla osób jadących od strony Kopernika/Łabęd przesiadka na A4 jest również nieopłacalna - zamaist z przystanku przy Dworcu iść prosto w kierunku Rynku musieliby przejść przez 2 światła (a tam jest b. długie czerwone), żeby sprawdzić, czy coś nie jedzie. Zaś następny przystanek na tym kierunku jest dopiero przy UM, czyli idąc do niego A4 może nas minąć (tam się idzie ok. 8 minut).
Logicznym byłoby przesunięcie przystanku w miejsce, jak pokazałem - wtedy byłby po drodze obydwu kierunków i po drodze można zobaczyć, czy coś w przeciągu 2 minut nie powinno podjechać.
Co o tym myślicie? Może jakieś pisemko w tej sprawie do UM/KZK? Tam nie ma nawet wiaty, więc przesunięcie tego przystanku to nie byłby wielki problem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
