 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Kwarek
Dołączył: 25 Wrz 2008
Posty: 1449
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice
|
 Wysłany: Pią 20:52, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| proso2 napisał: | | Sprawa jest prosta. Przy sprawnie działającej komunikacji publicznej powinny stać w garażu. Można też wybudować parking piętrowy, a za budowę powinna odpowiadać instytucja, która generuje taką potrzebę. |
Racja, tylko jest mały drobiazg trochę utrudniający sprawę. Mieszkańcy. Oni też mają samochody i niekoniecznie mają garaż, gdzie samochód może sobie stać nikomu nie przeszkadzając.
| proso2 napisał: | | Nie wiem, skąd ta rewelacja o robieniu kresek na mapie. Każda trasa rowerowa to efekt wielu przemysleń, analizy potrzeb i możliwości. |
Chodzi mi o to, że na Korfantego jest ścieżka, od prawie początku Kazimierza Wielkiego jest ścieżka, a pomiędzy jest kawałek, po którym praktycznie nie ma jak poprowadzić ścieżki, bo nie ma na nią miejsca. Trochę mi się to kłóci z "ciągiem Kopernik-Sikornik".
| proso2 napisał: | | Co do priorytetów, to głównym zadaniem pasa drogowego jest komunikacja, a więc wszelki ruch i przystanki. Reszta może być w tym pasie realizowana tylko w miarę wolnego miejsca: parkingi, zieleń, trafiki, reklamy itd. U nas następuje odwrócenie pojęć. Pas drogowy służy do wszystkiego, tylko nie do realizowania ruchu |
Tak, ale tu też jest pewien problem. Pas drogowy w centrum miasta był tworzony, gdy o samochodach nikomu się nie śniło, lub też mieli je wyłącznie niektórzy. Obecnie wszystko się pozmieniało i trzeba jakoś pogodzić dotychczasowe przeznaczenie ulic z lawinowo rosnącą ilością samochodów. Miejsca w centrum nie przybyło, ale rzeczy je zajmujących owszem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pią 22:59, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Kwarek napisał: | | Racja, tylko jest mały drobiazg trochę utrudniający sprawę. Mieszkańcy. Oni też mają samochody i niekoniecznie mają garaż, gdzie samochód może sobie stać nikomu nie przeszkadzając. |
A jak radzą sobie mieszkańcy np Korfantego? Tam sytuacja jest dużo gorsza - miejsca postojowe tylko po jednej stronie, a wielorodzinka po obu. Bez przesady - nie wymagaj, żebyśmy tutaj pokazali każdemu pokolei, gdzie konkretnie ma miejsce  , natomiast już nie rozpieszczajmy tak mieszkańców ZC.
W ostateczności, jak pisał Robak, można zrobić ZC jednokierunkową z pasami dla rowerzystów w obu kierunkach.
| Kwarek napisał: | | Chodzi mi o to, że na Korfantego jest ścieżka, od prawie początku Kazimierza Wielkiego jest ścieżka, a pomiędzy jest kawałek, po którym praktycznie nie ma jak poprowadzić ścieżki, bo nie ma na nią miejsca. Trochę mi się to kłóci z "ciągiem Kopernik-Sikornik". |
Akurat miejsca jest tam sporo, problem w tym, że mieszkańcy będą kręcić nosem na likwidację miejsc parkingowych, ale tak samo będą kręcić nosem na ograniczenie zieleńców pomiędzy chodnikiem a budynkami. Inna sprawa, że to już są chyba działki tych budynków.
| Kwarek napisał: | | Tak, ale tu też jest pewien problem. Pas drogowy w centrum miasta był tworzony, gdy o samochodach nikomu się nie śniło, lub też mieli je wyłącznie niektórzy. Obecnie wszystko się pozmieniało i trzeba jakoś pogodzić dotychczasowe przeznaczenie ulic z lawinowo rosnącą ilością samochodów. Miejsca w centrum nie przybyło, ale rzeczy je zajmujących owszem. |
Ten problem powinno się rozwiązywać poprzez inwestycje, a nie a priori stawianie potrzeby postawienia gdzieś (gdzieś obok drzwi ) samochodu nad potrzebami rowerzystów/KM/pieszych, a tak obecnie niestety jest.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kwarek
Dołączył: 25 Wrz 2008
Posty: 1449
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Pią 23:41, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Coś mi się widzi, że zamiast dyktatury czterokołowców chcesz tu wprowadzać dyktaturę dwukołowców.
Ma być zrównoważony rozwój, a nie wpadanie ze skrajności w skrajność.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwarek dnia Pią 23:42, 18 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pią 23:58, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
^^ hola hola, ja na rowerze nawet nie jeżdżę . Poza tym mówimy o krótkim, a ważnym dla sieci odcinku, a nie każdej ulicy w tym mieście.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Sob 16:00, 19 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| proso2 napisał: | | To samo dotyczy tych, co zamiast szaleć 50 km/h, będą jechać spokojnie 30 km/h. |
50 km/h to jest właśnie spokojna jazda. 30 km/h to jest żółwia jazda. Szaleństwo to jest przy 100 km/h.
| proso2 napisał: | | Ten tekst budzi moje zażenowanie. Auta powinny być konstruowane do takich warunków, w których mają być użytkowane. |
W myśl tej tezy nie powinno się produkować aut o Vmax > 140 km/h, bo taka jest maksymalna dozwolona (przynajmniej w Polsce) prędkość jazdy.
| proso2 napisał: | | Nie zapominaj, że zmniejszenie wypadkowości, zwłaszcza tej ciężkiej, to bardzo wymierna korzyść, przekładająca się na mniej nieobecności w pracy i mniejszych kosztach leczenia, naprawy samochodów itd. |
Tyle tylko, że ta wypadkowość (liczba potrąceń pieszych czy rowerzystów) już obecnie jest stosunkowo niska, więc chyba nie bardzo jest co ograniczać.
PS. Co do Zawiszy Czarnego, myślę, że ruch jest tam tak mały, że rowerzyści spokojnie mogą jechać po ulicy. Ścieżki rowerowe warto wytyczać na tych najbardziej ruchliwych ulicach, jak Toszecka czy Tarnogórska, gdzie jest dużo szybko jeżdżących aut.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez m966 dnia Sob 16:10, 19 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Sob 18:19, 19 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Kwarek napisał: | | proso2 napisał: | | Sprawa jest prosta. Przy sprawnie działającej komunikacji publicznej powinny stać w garażu. Można też wybudować parking piętrowy, a za budowę powinna odpowiadać instytucja, która generuje taką potrzebę. |
Racja, tylko jest mały drobiazg trochę utrudniający sprawę. Mieszkańcy. Oni też mają samochody i niekoniecznie mają garaż, gdzie samochód może sobie stać nikomu nie przeszkadzając. |
Zabawne. Złej tanecznicy przeszkadza rąbek u spódnicy. W zasadzie nie potrzebuje auta, nie ma garażu, nie ma gdzie parkować i jeszcze ma problem, co zrobić z tym fantem. Takie umartwianie się dla idei posiadania auta?
| Kwarek napisał: | | proso2 napisał: | | Nie wiem, skąd ta rewelacja o robieniu kresek na mapie. Każda trasa rowerowa to efekt wielu przemysleń, analizy potrzeb i możliwości. |
Chodzi mi o to, że na Korfantego jest ścieżka, od prawie początku Kazimierza Wielkiego jest ścieżka, a pomiędzy jest kawałek, po którym praktycznie nie ma jak poprowadzić ścieżki, bo nie ma na nią miejsca. Trochę mi się to kłóci z "ciągiem Kopernik-Sikornik". |
Jakby Urząd Miejski chciał, to miejsce jest. Rzecz w tym, że Urząd Miejski nie chce, a samo się nie zrobi. Na tym brakującym odcinku jest kilka kamienic z wieloma właścicielami i trzeba by pertraktować na temat poszerzenia chodnika i wykupu gruntu, a w razie potrzeby załatwić wywłaszczenie. Można też zrobić drogę rowerową kosztem zwężenia jezdni i likwidacji połowy miejsc parkingowych. Na pl. Grunwaldzkim Prezydent musiały zgwałcić Dyrektora MZUM-u, żeby nie sadził krzaczków na bezmyślnie zlikwidowanej alejce, tylko puścił tamtędy drogę rowerową.
| Kwarek napisał: | | proso2 napisał: | | Co do priorytetów, to głównym zadaniem pasa drogowego jest komunikacja, a więc wszelki ruch i przystanki. Reszta może być w tym pasie realizowana tylko w miarę wolnego miejsca: parkingi, zieleń, trafiki, reklamy itd. U nas następuje odwrócenie pojęć. Pas drogowy służy do wszystkiego, tylko nie do realizowania ruchu |
Tak, ale tu też jest pewien problem. Pas drogowy w centrum miasta był tworzony, gdy o samochodach nikomu się nie śniło, lub też mieli je wyłącznie niektórzy. Obecnie wszystko się pozmieniało i trzeba jakoś pogodzić dotychczasowe przeznaczenie ulic z lawinowo rosnącą ilością samochodów. Miejsca w centrum nie przybyło, ale rzeczy je zajmujących owszem. |
Wcale nie trzeba godzić się na parkowanie w centrum. Gdyby zamiast aut przybyło dorożek konnych, to problem byłby dokładnie taki sam. Ostatnio widziałem kilka miast czeskich. Centra to wyłącznie strefa ruchu pieszego i nawet z bardzo ograniczonym dostępem dla samochodów dostawczych. Czy komuś to zaszkodziło? Praktycznie nikomu. Skoro mogą Czesi, to i my możemy. Trzeba tylko chcieć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Sob 18:28, 19 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | proso2 napisał: | | To samo dotyczy tych, co zamiast szaleć 50 km/h, będą jechać spokojnie 30 km/h. |
50 km/h to jest właśnie spokojna jazda. 30 km/h to jest żółwia jazda. Szaleństwo to jest przy 100 km/h. |
Jak komuś nie pasuje, to nie ma obowiązku jeżdżenia autem. Z punktu widzenia babci z wnukiem 30 km/h to bardzo szybka jazda.
| m966 napisał: | | proso2 napisał: | | Ten tekst budzi moje zażenowanie. Auta powinny być konstruowane do takich warunków, w których mają być użytkowane. |
W myśl tej tezy nie powinno się produkować aut o Vmax > 140 km/h, bo taka jest maksymalna dozwolona (przynajmniej w Polsce) prędkość jazdy. |
Co prawda, to prawda.
| m966 napisał: | | proso2 napisał: | | Nie zapominaj, że zmniejszenie wypadkowości, zwłaszcza tej ciężkiej, to bardzo wymierna korzyść, przekładająca się na mniej nieobecności w pracy i mniejszych kosztach leczenia, naprawy samochodów itd. |
Tyle tylko, że ta wypadkowość (liczba potrąceń pieszych czy rowerzystów) już obecnie jest stosunkowo niska, więc chyba nie bardzo jest co ograniczać. |
Statystyki nie kłamią. Wypadkowość jest wielokrotnie wyższa niż w wielu innych krajach europejskich.
| m966 napisał: | | PS. Co do Zawiszy Czarnego, myślę, że ruch jest tam tak mały, że rowerzyści spokojnie mogą jechać po ulicy. Ścieżki rowerowe warto wytyczać na tych najbardziej ruchliwych ulicach, jak Toszecka czy Tarnogórska, gdzie jest dużo szybko jeżdżących aut. |
Dlatego też nikt nie nalega, aby tam zrobić drogę rowerową. Dawniej jeździłem tamtędy często autem, ale odkąd jest tam parkowisko sądu, to jej unikam, bo denerwuje mnie przeciskanie się między źle zaparkowanymi autami. Sądzę, że rowerzyści mają identyczne odczucia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Sob 21:43, 19 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| proso2 napisał: | | Statystyki nie kłamią. Wypadkowość jest wielokrotnie wyższa niż w wielu innych krajach europejskich. |
Statystycznie wiele osób ginie też na skutek utonięć. To co, likwidujemy wszystkie jeziora?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kwachu89
Dołączył: 10 Cze 2008
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 23:05, 19 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
^^
Droga dedukcji godna urzędnika miejskiego ...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Nie 9:22, 20 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | proso2 napisał: | | Statystyki nie kłamią. Wypadkowość jest wielokrotnie wyższa niż w wielu innych krajach europejskich. |
Statystycznie wiele osób ginie też na skutek utonięć. To co, likwidujemy wszystkie jeziora? |
Za przeproszeniem uwaga ni w pięć, ni w dziewięć. Mowa była o spowolnieniu ruchu na drogach, a nie o ich likwidacji. Rzuciłem tylko luźno uwagę, że każdy powinien się zastanowić, czy potrzebuje samochodu, skoro nie potrafi lub nie potrzebuje go używać zgodnie z przeznaczeniem 
Nasz polski problem właśnie na tym polega, że urzędnicy za często ulegają różnego rodzaju niedojdom i przestępcom, a niewiele robią dla ludzi przeciętnych. To pytanie o likwidację jezior jest dokładnie z tej samej beczki, co ten polski problem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Nie 10:44, 20 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Biorąc pod uwagę, jak Polacy stosują się do ograniczeń prędkości, samo spowolnienie ruch niczego nie zmieni. Fakt, że u nas jest większa wypadkowość dowodzi zresztą, że to nie o dozwoloną prędkość tu chodzi, bo ta w całej UE jest mniej wiecej podobna.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wix
Dołączył: 17 Maj 2008
Posty: 1201
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tarnowskie Góry
|
| Wysłany: Nie 11:15, 20 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Stąd potrzebne rozwiązania fizycznie spowalniające jazdę - zawężanie ulic itp.
Zatoczyliśmy koło? 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Nie 11:19, 20 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Raczej leppery, niż zwężenie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ziutek997
Dołączył: 13 Lut 2009
Posty: 327
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Grottgera
|
| Wysłany: Pon 19:39, 21 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Chyba jeszcze tego nie było więc wrzucam
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Wto 9:33, 22 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Nie tak dawno, ale roczek już właśnie mija jak w MSI napisano:
| Cytat: | | W ciągu roku w Gliwicach powstanie 27 kilometrów ścieżek rowerowych. |
Nie ma ani jednego kilometra, pomijając slangowe określenie "ścieżka rowerowa", które po prawdzie nie bardzo wiadomo, co właściwie określa.
| Cytat: | | W dalszych planach jest budowa kolejnych tras i zaktualizowanie koncepcji całego układu dróg dla rowerzystów. Mają one służyć nie tylko rekreacji, ale tworzyć alternatywną i ekologiczną sieć komunikacyjną, umożliwiającą bezpieczne podróżowanie po mieście na dwóch kółkach. W tej sprawie sporo jest jeszcze do zrobienia. |
A więc dlasze plany oddaliły się jeszcze bardziej, pewnie do następnych wyborów złotoustej ekipy miłościwie nam panującego Prezydenta. Skopano nawet modernizację tych, które miały być tylko poprawione tak, aby nadawały się do przejechania rowerem.
| Cytat: | | Rozbudowa sieci ścieżek rowerowych w naszym mieście trwa od kilkunastu lat. Gliwiczanie mają do dyspozycji w sumie ponad 84 kilometry tras. |
W większości to są tylko atrapy, które trudno zidentyfikować w terenie, a jeszcze trudniej z nich skorzystać.
| Cytat: | | Około 20% dróg dla rowerów wiedzie przez lasy, parki i polne drogi, co sprzyja rekreacji i aktywnemu wypoczynkowi w spokojniejszych miejscach niż śródmiejskie ulice – opowiada Tadeusz Cygan z Wydziału Inwestycji i Remontów Urzędu Miejskiego. |
Pan Cygan zapewne nie rozumie okreslenia "droga dla rowerów" skoro nie wie, że droga leśna czy polna to drogi gospodarcze, na których rowerzysta jest tylko gościem. Jest godnym reprezentantem pokrętnego urzędniczego myślenia, że wystarczy drogę gospodarczą nazwać rowerową i już można bezkarnie skręcić na remonty dróg gospodarczych pieniądze przeznaczone teoretycznie dla rowerzystów. I tak wskaźniki pieniędzy wydanych na infrastrukturę rowerową rosną, a prawdziwych dróg rowerowych jak nie było, tak nie ma.
| Cytat: | | Gliwickie trasy łączą się bowiem z trasami w powiecie gliwickim i poza nim. |
Dobry przykład propagandowego chciejstwa. Jak dotąd w powiecie istnieją 2 trasy, a tylko jedna z nich teoretycznie łączy się z trasami rybnickimi w okolicy Rud. Teoretycznie, bo znaki w tym miejscu już dawno temu zginęły, a remont trasy przeciąga się w nieskończoność.
| Cytat: | | Dla trzech odcinków obejmujących 12 kilometrów tras są już gotowe projekty. – To odcinki wytyczone na osiedlu Waryńskiego, w Starych Gliwicach i na Wójtowej Wsi – wzdłuż Ostropki. Będziemy modernizować nawierzchnię, ustawiać oznakowanie i mapy gliwickich ścieżek. W najbliższym czasie zorganizujemy przetarg na wykonawcę zadania, a prace mogą ruszyć w lecie – informuje Tadeusz Cygan. |
Minął rok i nic się nie zmieniło. Projekty, które mi zlecono okazały się nie trafione, bo ZDM w miejscu projektowanej drogi rowerowej posadził drzewa, a ja za karę nie dostałem za robotę pieniędzy. Ot, taki przykład egzotycznej uczciwości w wydaniu ekipy Prezydenta. W zamian za to dostali inne projekty, których w ogóle nie zlecili, ale też nie dostali z nimi protokołu przekazania praw autorskich i prawdopodobnie sprawa po cichu się rypła. Zresztą te projekty, to miała być tylko aktualizacja projektów sprzed 7 lat, a przez ten czas sprawna ekipa Prezydenta nie potrafiła zacząć prac nad uzyskaniem prawa do dysponowania terenem, aby te trasy rowerowe zrealizować.
| Cytat: | | Natomiast budowa bezpiecznych traktów pieszo-rowerowych wzdłuż ulic to spory wydatek. Przykładowo 1,8 kilometra takiej ścieżki przy ulicy Portowej kosztowało 1,3 mln zł – podkreśla Tadeusz Cygan. |
Drobna poprawka. Wybudowano ciąg pieszo-rowerowy, a więc połowę tej kwoty stanowi chodnik dla pieszych. Dopiero druga połowa tej kwoty służy rowerzystom. I znów naciągnieto rowerzystów na coś, co im nie służy.
| Cytat: | | Trakty pieszo-rowerowe powstały przykładowo wzdłuż nowego łącznika drogowego pomiędzy ulicami Nowy Świat i Kosów oraz przy fragmencie obwodnicy zachodniej pomiędzy ulicami Andersa i Sowińskiego – mówi Waldemar Garmulewicz z ZDM. |
Zapomniał dodać, że na oba trakty nie ma jak wjechać i zjechać w rejonie skrzyżwań z sygnalizacjąświetlną. Nawet przysłowiowego punktu teleportacji nie określono, więc nawet prawidłowe przejście piesze jest mocno problematyczne. W ZDM zapytałem, czemu zrobiono takiego knota. Otrzymałem odpowiedź, że nikt im nie powiedział, iż należy to zrobić inaczej! Logiczne myślenie co poniektórych nie jest mocną stroną w tej instytucji.
| Cytat: | | Wkrótce rozpoczną się prace nad nową koncepcją tras rowerowych |
Gadka, szmatka. W międzyczasie zepsuto mozliwość zrobienia drogi rowerowej wzdłuż ul. Bojkowskiej, wycinając drzewa i robiąc zjazd do nowej bazy bodajże Tesco. Zepsuto istniejącą krótko drogę rowerową przy Rybnickiej obok zjazdu na autostradę i zrezygnowano z jej przedłużenia w obie strony. Uważam, że to zaniechanie prac nad koncepcją, to celowa robota ekipy Prezydenta, która w ten sosób może bezkarnie dalej psuć układ komunikacyjny tak, aby nie dało się w przyszłości zrobić w dogodnych miejscach dróg rowerowych.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez proso2 dnia Wto 9:35, 22 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
