 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
k.kowalski
Dołączył: 27 Sie 2008
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Stare Gliwice
|
 Wysłany: Pon 0:52, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
| proso2 napisał: |
To jest przejaw dokładnie tego, o czym napisałem poprzednio. Nie jesteś zbyt bystry. Nie znika, a po prostu kończy się i trzeba dalej jechać jezdnią |
fajnie.
chodziło mi o to, że na co mi ścieżka, kiedy nie stanowi żadnej alternatywy dla ulicy
| Cytat: | | To "się" dotyczy akurat dokładnie tylko Ciebie. Rozumiem, że jeździsz w innych relacjach niż ścieżki i byłoby dziwne, gdybyś jeździł inaczej, ale robisz podstawowy błąd, sądząc, że reprezentujasz jakąś większość. |
W Gliwicach jest ich na tyle mało, że nadal uważam, że reprezentuję większość  Pics or it ddidn't happen
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pon 1:28, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Nie znam się na tym, więc nie wiem, o ile kostka betonowa jest tańsza od asfaltu, ale biorąc pod uwagę, że coraz częściej wypiera ona asfalt już nie tylko na chodnikach czy ścieżkach, ale też na parkingach, podjazdach czy nawet normalnych ulicach, to sądzę, że coś jednak jest na rzeczy. Ten upór inwestorów (publicznych i prywatnych) w stosowaniu kostki jakieś uzasadnienie mieć musi, a jeśli nie wiadomo o co chodzi, to zazwyczaj chodzi o pieniądze. Asfalt to w końcu nie tylko koszt materiału, ale też specjalistycznego sprzętu do jego układania, a kostkę można układać nawet ręcznie. |
Abstrahując od asfaltu (bo tu sam nie mam sztywnych danych, jedne źródła podają, że jest to podobna cena, inne, że nieco droższa), chodzi przede wszystkim o błędy projektowe, jak ze zdjęcia Wixa. Również sama nawierzchnia - jeśli nie asfaltowa - może być z innego, równiejszego materiału, a choćby płyt betonowych, już masz dwukrotne ograniczenie liczby przerw.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Saleen
Dołączył: 21 Cze 2010
Posty: 982
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gwardii/Wieczorka
|
| Wysłany: Pon 8:42, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | ale biorąc pod uwagę, że coraz częściej wypiera ona asfalt już nie tylko na chodnikach czy ścieżkach, ale też na parkingach, podjazdach czy nawet normalnych ulicach, to sądzę, że coś jednak jest na rzeczy. |
Kwestie podatkowe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Pon 11:37, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
| ptaszor napisał: | | proso2 napisał: | | Każda czynność jest na swój sposób niebezpieczna. Nie istnieje coś takiego, jak absolutne bezpieczeństwo. |
A kto pisał o absolutnym bezpieczeństwie? |
Problem w tym, że niby nikt nie pisał, a jednak dokładnie to właśnie miałeś na myśli, pisząc że jazda po chodniku jest niebezpieczna. Zdarzyło mi sie już spotkać na chodniku z rowerzystą jadącym z naprzeciwka - nikomu nic się nie stało, a rowery też wyszły z tego spotkania bez szwanku.
| ptaszor napisał: | | proso2 napisał: | | Jak masz wybór jadąc na rowerze ryzykować spotkanie z samochodem lub z pieszym, to na pewno wybierzesz pieszego. |
Jeżeli mam wybór jechać wydzielonym pasem dla rowerów lub mieszać się z ruchem pieszym, to zapewne wybiorę wydzielony pas. Zdaje się, że o taki wyborze tu rozmawiamy. |
Co ma piernik do wiatraka? Ja o zupełnie innym wyborze pomiędzy jezdnią a chodnikiem, a Ty zupełnie o czym innym, czyli wyborze między pasem a jego brakiem.
| ptaszor napisał: | | Pas na chodniku to jak rozumiem droga pieszo-rowerowa (połączenie znaków C-13/16). Jak mnie pamięć nie myli, to jest wymóg chyba 1.5m szerokości dla drogi rowerowej jednokierunkowej i 2m dla dwukierunkowej. Nie jest w Gliwicach chyba wiele chodników gdzie można takie pasy wydzielić? |
To, co napisałeś, to duże uproszczenie. Przepisy podają, że ciąg pieszo-rowerowy z podziałem na dwie części powinien mieć co najmniej 4 m szerokości, w tym 2,5 m część rowerowa i 1,5 m część piesza. Takich chodników jest faktycznie bardzo mało. Na niektórych można za to wykonać niezbędne poszerzenia.
| ptaszor napisał: | | Dodatkowo mówienie o jeździe bezpiecznej po chodniku w mieście na dłuższym dystansie jednocześnie wyklucza z użycia rower jako sensowny środk transportu. Pas na chodniku w takim mieście nie jest żadną alternatywą, a tylko prowizorką. |
Według mnie to raczej problem powszechnego braku kultury, którego nie zastapi żadne inne rozwiązanie, a najwyżej przeniesie go z chodnika na jezdnię. Co do prowizorki, to taka gliwicka specjalność, że wszystko na drogach jest robione byle jak.
| ptaszor napisał: | | Wciąż obracamy się w ramach polskich przepisów? Jakoś mam durne wrażenie, że poza sytuacjami wymienionymi w Ustawie "Prawo o ruchu drogowym" w art. 33 pkt. 5, jazda po chodnikach jest wykroczeniem. Pisanie więc o dopasowaniu chodników do ruchu rowerów jest więc niecelowe. Źle Cię zrozumiałem? |
Usiłujesz mnie przekonać, że tylko ten jedyny przepis dotyczy ruchu rowerów, a inne to moja imaginacja, czy jak? Przeczytaj uważnie, że cytowany przez Ciebie przepis dotyczy wyłącznie sytuacji wyjątkowych, a nie tych z normalnym oznakowaniem.
| ptaszor napisał: | | proso2 napisał: | | ptaszor napisał: | | Ja jestem miłośnikiem pasów dla rowerów w granicy jezdni. Nie wszędzie, ale w wielu miejscach można je by w Gliwicach urządzić. |
Nie przesadzaj z tym "wiele". Ulice, na których można to zrobić i warto, to nawet nie 1 % wszystkich ulic. |
Pisałem to w kontekście tras "przelotowych". Tak więc "wiele" nie jest przesadzone. |
Tylko niektóre z tras wylotowych są szerokie i tylko na niektórych odcinkach, a nie zawsze wydzielanie pasów jest możliwe z innych względów, niż sama szerokość. Nie bardzo wiem w jakim celu chciałeś mnie przekonać, że to nie 1 %, a np. 3 %?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Pon 12:12, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Nie znam się na tym, więc nie wiem, o ile kostka betonowa jest tańsza od asfaltu, ale biorąc pod uwagę, że coraz częściej wypiera ona asfalt już nie tylko na chodnikach czy ścieżkach, ale też na parkingach, podjazdach czy nawet normalnych ulicach, to sądzę, że coś jednak jest na rzeczy. Ten upór inwestorów (publicznych i prywatnych) w stosowaniu kostki jakieś uzasadnienie mieć musi, a jeśli nie wiadomo o co chodzi, to zazwyczaj chodzi o pieniądze. Asfalt to w końcu nie tylko koszt materiału, ale też specjalistycznego sprzętu do jego układania, a kostkę można układać nawet ręcznie. |
Opierasz swój komentarz o mit. Dobrze wykonana nawierzchnia asfaltowa jest tańsza od dobrze wykonanej nawierzchni z betonowych kostek, natomiast jest prawdą, że źle wykonana nawierzchnia z kostek betonowych jest tańsza. W Polsce już dawno temu robocizna przestała być tańsza od uzycia maszyn. Zazwyczaj to maszyny są tańsze od robotników, mimo ich dużej ceny jednostkowej. Jeżeli firmy unikają zakupu odpowiednich maszyn, to wynika to ze złych praktyk polskich urzędów, które wciąz zlecają wykonanie ręcznie układanych potworków z betonowych kostek i nie dają firmom szansy na zamortyzowanie takich maszyn.
| m966 napisał: | | Wychodzę z założenia, że po osiedlach mieszkaniowych czy w ścisłym centrum miasta (nie licząc kilku tranzytowych ulic) jazda rowerem po ulicy nie stanowi żadnej niedogodności ani zagrożenia. Czasem tylko potrzebne jest wytyczenie kontrapasów, ale poza tym, temat ścieżek praktycznie w ogóle tych miejsc nie dotyczy. |
Założenie jak najbardziej prawidłowe.
| m966 napisał: | | Jedyne miejsce, gdzie rowerzyście potrzebna jest ochrona to droga z osiedla do centrum, która zwykle odbywa się jedną z ruchliwych wylotówek i właśnie w tych miejscach potrzebna jest czy to ścieżka, czy szerszy chodnik (pieszych zwykle jest tam niewielu), żeby rowerzysta nie musiał kluczyć między rozpędzonymi autami. System ścieżek rowerowych powinna więc tworzyć sieć wydzielonych pasów wzdłuż każdej wylotówki |
Ogólnie masz rację, ale dokładnie chodzi o to, że infrastruktura rowerowa powinna łączyć tzw. generatory ruchu. Nie zawsze główna droga dla rowerów musi biec w pasie drogi wylotowej, chociaż takie założenie wydaje się być najprostsze. Przy braku miejsca dobrze sprawdzają się różnego rodzaju połączenia równoległe do wylotówek. Problemem jest raczej brak koncepcji, którą by dało się przyjąć i sukcesywnie realizować.
| m966 napisał: | | ten przy Perseusza też jest ok; przy wzmiankowanej przez ptaszora prędkości 30 km/h trzebaby się bardzo postarać, że zahaczyć o te znaki w pasie rozdziału, a niefazowana kostka też jakaś bardzo niewygodna nie jest), |
Chwilę ... Knot pozostaje knotem. Skrajnia drogi rowerowej zabrania stawiania w niej znaków drogowych i nie jest zupełnie ważne, czy ktoś kiedyś w ten słupek wrąbie, czy nie. Inwestor, czyli ZDM, który ma rzekomo dbać o bezpieczeństwo, sam stwarza zagrożenie w ruchu drogowym, akceptując takiego knota. Co do kostek, to naukowcy wyliczyli, że opór jazdy po nich jest 20 % większy, niż po asfalcie, czyli otrzymaliśmy w praktyce 80 % ściezki dobrej jakości, za większe pieniądze, niż ścieżka asfaltowa. Od razu rodzi się podejrzenie, że ktoś miał w tym jakiś ukryty interes. Ścieżka warta 80% dobrej ścieżki, to nie jest to, co powinno nas satysfakcjonować, zgodnie z powiedzeniem, że na bezrybiu i rak ryba.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Pon 13:19, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Generalnie sprawa tej ścieżki przy Perseusza jest dość oczywista: jeśli przy posadowieniu tych znaków złamano przepisy, to na pewno można to gdzieś zgłosić, a jeśli nie złamano - to nie ma o co kruszyć kopi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pon 13:48, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Generalnie sprawa tej ścieżki przy Perseusza jest dość oczywista: jeśli przy posadowieniu tych znaków złamano przepisy, to na pewno można to gdzieś zgłosić, a jeśli nie złamano - to nie ma o co kruszyć kopi. |
Właśnie nie! I to jest to, o czym pisałem wcześniej - projektanci projektują nie tak, by było dobrze, tylko tak, by spełnić warunki techniczne. Nie wiem, czy jest to zgodne z przepisami, ale nawet, jeśli tak, to zdrowy rozsądek podpowiada, że powinno to wyglądać inaczej.
Tak samo, jak te nieszczęsne najazdy przy przejściach dla pieszych - przecież nic by nie kosztowało, by wszystkie przejścia były obniżane od lat. Zapewne 10-20 lat temu projektanci projektowali bez obniżeń, bo nikt im nie kazał, a normy też nic o tym nie mówiły. Efekt taki, że teraz mamy problem, którego bez żadnej dodatkowej złotówki można było uniknąć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Pon 14:20, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | | Nie wiem, czy jest to zgodne z przepisami, ale nawet, jeśli tak, to zdrowy rozsądek podpowiada, że powinno to wyglądać inaczej. |
Mnie zdrowy rozsądek podpowiada, że nikomu się tam krzywda nie stanie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Pon 18:47, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | | m966 napisał: | | Generalnie sprawa tej ścieżki przy Perseusza jest dość oczywista: jeśli przy posadowieniu tych znaków złamano przepisy, to na pewno można to gdzieś zgłosić, a jeśli nie złamano - to nie ma o co kruszyć kopi. |
Właśnie nie! I to jest to, o czym pisałem wcześniej - projektanci projektują nie tak, by było dobrze, tylko tak, by spełnić warunki techniczne. Nie wiem, czy jest to zgodne z przepisami, ale nawet, jeśli tak, to zdrowy rozsądek podpowiada, że powinno to wyglądać inaczej. |
Na całym świecie, oprócz Polski, obok przepisów obowiązuje tzw. dobra praktyka inżynierska. U nas za to obowiązuje Prawo Fuchy - jak czegos nie ma w przepisach, to można bez żenady odwalać fuchę, a dobrą praktykę inżynierską, to można sobie wsadzić każdy wie gdzie. Żeby jeszcze rzeczywiście spełniali warunki techniczne, ale gdzież tam. Żeby je spełniać, to by trzeba było znać wszystkie przepisy, a nie jakiś jeden wybrany przez autora fuchy. Takim ewidentnym złamaniem przepisów jest stawianie słupków znaków drogowych w skrajni części chodnika zwanej pasem ruchu dla rowerów.
Najwiekszym problemem jest to, że większość społeczeństwa aprobuje te wszystkie fuchy. Nawet tutaj był głos, że przecież kostka nie jest taka zła.
| kaspric napisał: | | Tak samo, jak te nieszczęsne najazdy przy przejściach dla pieszych - przecież nic by nie kosztowało, by wszystkie przejścia były obniżane od lat. Zapewne 10-20 lat temu projektanci projektowali bez obniżeń, bo nikt im nie kazał, a normy też nic o tym nie mówiły. |
Dawniej w ogóle nie było takiego problemu jak niepełnosprawni w ruchu, nie tylko drogowym. Sam jako dziecko jeździłem po nielicznych drogach dla rowerów obowiązkowo z wysokimi krawężnikami i nikomu nie przyszło do głowy, że może ich nie być. Natomiast nie rozumiem dlaczego od czasu, kiedy zatwierdzono przepisy nakazujące obniżanie krawężników, służby drogowe z uporem zlecają i odbierają od wykonawców wysokie krawężniki tam, gdzie ewidentnie potrzebne są niskie z uwagi na ruch rowerowy lub niepełnosprawnych na wózkach. Nie dawniej jak rok temu na Korfantego ZDM robił remont ulicy i na istniejącym przejeździe dla rowerzystów w miejsce obniżonego wybudował wysoki krawężnik!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Pon 18:50, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | kaspric napisał: | | Nie wiem, czy jest to zgodne z przepisami, ale nawet, jeśli tak, to zdrowy rozsądek podpowiada, że powinno to wyglądać inaczej. |
Mnie zdrowy rozsądek podpowiada, że nikomu się tam krzywda nie stanie. |
Mam rozumieć, że jesteś miłośnikiem tandety? Jeżeli sam coś kupujesz, to też wybierasz tandetę?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ptaszor
Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 20:22, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Nie znam się na tym, więc nie wiem, o ile kostka betonowa jest tańsza od asfaltu, ale biorąc pod uwagę, że coraz częściej wypiera ona asfalt już nie tylko na chodnikach czy ścieżkach, ale też na parkingach, podjazdach czy nawet normalnych ulicach, to sądzę, że coś jednak jest na rzeczy. Ten upór inwestorów (publicznych i prywatnych) w stosowaniu kostki jakieś uzasadnienie mieć musi, a jeśli nie wiadomo o co chodzi, to zazwyczaj chodzi o pieniądze. Asfalt to w końcu nie tylko koszt materiału, ale też specjalistycznego sprzętu do jego układania, a kostkę można układać nawet ręcznie. |
Zgaduję, że kostka jest tańsza w układaniu jak i i w eksplotacji (ale to nie moja działaka i tylko zgaduję). Jeżdżenie po kostce (byle nie sfazowanej) tragedią nie jest. Nie zmienia to faktu, że ścieżka asfaltowa jest sporo wygodniejsza od kostkowej.
| m966 napisał: | | Korzystając z okazji dwa słowa o moim pojmowaniu roli ścieżki rowerowej. (...) |
A tu pełna zgoda. Do tego propozycja Kasprica zaczerpnięta z Japonii i jestem szczęśliwym rowerzystą.
No może by się jeszcze przydało rozsądniejsze podejście niektórych sklepów wielkopowierzchniowych do stawiania rowerów i byłby miód
| m966 napisał: | | przy wzmiankowanej przez ptaszora prędkości 30 km/h trzebaby się bardzo postarać, że zahaczyć o te znaki w pasie rozdziału |
Jakoś specjalnie starać się nie trzeba. Gorzej jeżeli będzie tam jakiś ruch i trzeba będzie kogoś np. wyminąć, wyprzedzić, to się zrobić może na prawdę śmiesznie.
Aby było jasne... tragedii, w rozumienia śmiertelnego niebezpieczeństwa, nie ma. Jednak to jest NOWA ŚCIEŻKA. Jako można było to tak zaprojektować?
| m966 napisał: | | Generalnie sprawa tej ścieżki przy Perseusza jest dość oczywista: jeśli przy posadowieniu tych znaków złamano przepisy, to na pewno można to gdzieś zgłosić, a jeśli nie złamano - to nie ma o co kruszyć kopi. |
Dla mnie to po prostu głupota. Nawet jeżeli dozwolona prawem, to dalej to jest głupota.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Pon 21:38, 07 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
| proso2 napisał: | | m966 napisał: | | kaspric napisał: | | Nie wiem, czy jest to zgodne z przepisami, ale nawet, jeśli tak, to zdrowy rozsądek podpowiada, że powinno to wyglądać inaczej. |
Mnie zdrowy rozsądek podpowiada, że nikomu się tam krzywda nie stanie. |
Mam rozumieć, że jesteś miłośnikiem tandety? Jeżeli sam coś kupujesz, to też wybierasz tandetę? |
Jeśli nie muszę, to staram się nie przepłacać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Czw 20:15, 10 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Okazuje się, że znaki w pasie rozdziału to była tylko rozgrzewka. Teraz przy każdym przystanku (na chodniku, tuż przy krawędzi ścieżki) poustawiali słupy ogłoszeniowe. Ten przy Gwiazdy Polarnej stoi zresztą zaraz za zakrętem. To już drobne przegięcie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wix
Dołączył: 17 Maj 2008
Posty: 1201
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tarnowskie Góry
|
| Wysłany: Czw 20:21, 10 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Foto?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Czw 22:42, 10 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
W niedzielę, albo w poniedziałek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
