Transport szynowy

kaspric

Pozwolę sobie zacząć temat moim pomysłem na rozwój sieci, który zamieściłem jakiś czas temu na forum zamek Wink

:

Co do trasy do NG - zdecydowanie jej bronię. Po pierwsze NG to nie tylko uczelnia, tam mają powstać zakłady, mówi się np o centrum badawczym ComArchu. Po drugie zakładam przedłużenie tej trasy do Trynku, co umożliwiłoby połączenie trynku z centrum przez ul Dworcową i przez politechnikę.
Tramwaj Wrocławską - jestem przeciw. Jest tam zbyt mało miejsca, by puścić tramwaj w obu kierunkach (konieczne byłoby zwężenie Wrocławskiej do 2 pasów). Dworcową można spokojnie tak przebudować, by puścić tramwaj w obu kierunkach - albo środkiem, albo (ku temu bym się skłaniał) bez pasu rozdziału, tramwaj po prawych stronach jezdni na wzór lwowski. Ewentualnie przez Dolnych Wałów można nitkę dociągnąć do Zwycięstwa - Dworcową zostawić tylko połączenie do "metra", o ile byłoby to technicznie możliwe.
Co do przedłużenia żółtej linii do KSSE - moim zdaniem jest to bezcelowe. KSSE jest zbyt rozległa, by opłacało się tam prowadzić tramwaj, poza tym jest obsługiwana tylko przy zmianach. To jest idealny teren na autobusy - które zresztą wcale nie muszą dojeżdżać tylko do centrum przesiadkowego - ich trasa wcale nie byłaby taka krótka.
Zaznaczyłem, jak IMHO będą się rozwijać Gliwice i pod tym kątem należy rozpatrywać przyszły układ komunikacyjny.

[link widoczny dla zalogowanych]

___________________
Teraz może wyglądałoby to inaczej. Niemniej o rozwoju tramwajów trzeba myśleć - zwłaszcza, że jest jeszcze całkiem sporo wolnych przestrzeni do budowy. Zauważcie, jak duże szlaki są praktycznie niezabudowane - cała Noworybnicka, większość trasy W-E.

Proponuję ogólną dyskusję na temat transportu szynowego - tramwaje, SKM i - a co tam, pomarzmy - Metro.

Smile

glewitz

mmm, metro byłoby cudowne, tylko myślę, że Gliwice są trochę za małe na metro. Gdyby połączyć metrem Gliwice, Zabrze, Bytom albo cały okręg górnośląski, to byłoby super. Przede wszystkim szybko można by było dostać się na przykład do Katowic czy Chorzowa. Samych tras wewnątrz miejskich nie będę komentował, bo się na tym specjalnie nie znam, natomiast co do SKM- ta sama uwaga co w przypadku metra, mona by to ładnie połączyć. I odtworzyć kolejkę wąskotorową do Raciborza, to była by dopiero atrakcja i możliwość rozwoju nie tylko dla Gliwic, ale dla tego regionu. Ale to moje takie małe marzenia :]

kaspric

Tak z trochę innej beczki. Niedawno byłem w Nowosybirsku - oczywiście Rosja jak Rosja, cofnięcie sie o 30 czy więcej lat.
Ale komunikacja to coś niesamowitego. Trzeba codziennie korzystać z metra by poczuć, jak ono usprawnia komunikację. W 1,5mln Nowosybirsku są 2 linie. W dni powszednie metro kursuje co 3 min, w weekendy co 7 min. Prędkość niesamowita. Zalety metra czuć dopiero wtedy, gdy trasę, którą autobusem w Polsce pokonałbym w ok 30min (zakładając, że nie ma korków i biorąc pod uwagę, że zamiast 4 stacji mam 20 przystanków...) metrem pokonuję w dosłownie 4 minuty (wagony jadą ok 80-100 na godzinę).
I takiego kręgosłupa potrzebuje GOP a nawet poszczególne miasta - o ile do tego wyjazdu wydawało mi się, że np same Gliwice czy same Katowice metra nie potrzebują, to teraz zmieniam zdanie. I oczywiście można to rozszerzyć o SKM - jak GOP okropnie wiele traci przez brak szybkich połączeń między miastami w odstępach 5-10 min!
Aha, od razu dodam, że te wagony jadące co 3min były za każdym razem pełne.
A u nas jak widoków nie ma tak nie ma. No może Gliwice coś zaczynają kombinować z połączeniem Łabęd z Centrum (taki pociąg skróciłby podróż z 25-35 do 2 minut...). Generalnie jednak można wpaść w kompleksy.

W przypadku GOPu przede wszystkim trzeba przestać myśleć kategoriami SKM lub Metro. Przecież SKM to nic innego jak metro naziemne - i w GOPie w 90% przypadków właśnie takie metro by miało rację bytu.
Metro podziemne ma rację bytu tylko w najsilniej zurbanizowanych miastach - wydaje mi się, że tylko w Katowicach, Gliwicach, ewentualnie Bytomiu takie odcinki miałyby rację bytu.

Co do Gliwic i tak na kierunku Łabędy-Sośnica "metro" będzie nadziemne w śladzie kolei (chodzi o plany TŚ i urzedu miejskiego - oczywiście chodzi tu o szybki tramwaj, ale skutek jest taki sam). Do tego mogłyby dojść kierunki Zachód - Politechnika - Sośnica (szkoda, że o czymś takim się nie myśli - na dzisiaj niemal 80% trasy jest niezabudowana, a w najbliższych 20 latach ten procent powinien zmaleć do jakichś 20%) i północ-południe.

glewitz

zgadzam się w pełnie z tym co napisałeś, a szczególnie z tym, jak wile GOP traci. przez to, ze np. do Katowic muszę tłuc się jednym autobusem na godzinę przez godzinę, to mi sie tam nie chce jeździć, choćby nie wiem co by się w Katowicach działo. A tak, gdyby było szybkie połączenie, zdecydowanie częściej wyjeżdżało by się poza obręb własnego miasta plus ewentualnie miast ościennych. Metro jest o tyle wygodniejsze, że jest bardziej elastyczne od SKM, nie musi aż tak bardzo przestrzegać tego, jak dana trasa musi wyglądać aby nie przecinała tylu dróg. Dlatego jestem za SKM i metrem na Górnym Śląsku. Zresztą infrastruktura to podstawa. Bez niej nigdy nie wyprzedzimy Warszawy czy Pragi w przyciąganiu inwestycji i 200-metrowych budynków ;P

kaspric

Przy czym przebieg linii kolejowej na Śląsku jest niemal optymalny - dlatego SKM może kursować tak, jak metro. Nawet bez rozkładu - tylko tak, jak w Nowosybirsku - np pociąg co 10 albo nawet 5 minut. Nie znam się, ale do tego chyba byłoby potrzebne wydzielone torowisko. Przy czym w takim wypadku inaczej organizuje się transport - zamyka się przestrzeń peronów i transport odbywa sie na zasadzie przesiadek - płaci się raz na bramce przy wejściu na perony. Przykładowo mamy kręgosłup Łabędy-Sośnica i Zatorze-Sikonik - wsiadasz w metro na Sikorniku, jazda ok 3min do miejsca przesiadkowego, czekasz 3min na następny pociąg na magistrali prostopadłej (nie wychodząc za bramki), 4 minuty jazdy do Łabęd. Przy tak częstych kursach to jest normalne i rozsądne.

glewitz

no ja właśnie myślałem, że SKM posiadałoby własne torowisko, równoległe do tego dla PKP, ale zajęte tylko przez składy SKM. Co do Politechniki, to uważam, ze miasto w ogóle powinno lepiej skomunikować tereny uczelniane z miastem, chociażby dla wygody tych 20 tysięcy (jeśli się nie mylę co do liczby) studentów, którzy stanowią posiadają istotny wpływ na miasto. A Linia północ-południe mogla by biec od Szałszy do Knurowa. Tylko jak wyglądało by takie torowisko ???

kaspric

Jeśli już marzymy - naprawdę ciekaw jestem, jak kosztowna byłaby budowa metra na tym odcinku. Pamiętajmy, że np planowana jest budowa Noworybnickiej. Przy tej okazji i tak trzeba zejść pod ziemię z całą infrastrukturą. Nie obetnie się kosztów na odcinku śródmiejskim, natomiast na Zatorzu są znowu spore niezagospodarowane (jeszcze!) kwartały - w takim wypadku metro można prowadzić na zachód od Tarnogórskiej, prosto na os. Obrońców Pokoju.
Szałsza to nie jest dobra destynacja, za gęsto i za małe skupienie ludności (to nie są osiedla, tylko zabudowa jednorodzinna).
Jednak przy takim kręgosłupie zupełnie inaczej należałoby zorganizować komunikację miejską, tak, by dowoziła ludzi nie do centrum, tylko do takiej SKM/Metra.
Oczywiście Metro to są pobożne życzenia (chociaż kto 3 lata temu myślał np o tym, że w Gliwicach powstanie Podium?), ale z normalnym tramwajem akurat u nas jest dużo większy problem. Niemal nie da się zaplanować tak linii, by można było mówić o szybkim tramwaju, czy choćby tylko z wydzielonym torowiskiem. Zawsze znajdą się wąskie gardła. Ale nawet na wydzielonym torowisku ciężko puścić składy z predkością większą niż 60km/h. Gliwice są po prostu zbyt zurbanizowane, dlatego po części rozumiem władze i ich powściągliwość. Zwykłe torowisko to wielkie inwestycje, a niewielki efekt w porównaniu z busem.

m966

Nie jestem zwolennikiem metra. Uważam, że w GOPie nie jest ono niezbędne. Przede wszystkim, zamiast jednego centrum (jak w Warszawie) mamy ich kilkanascie, więc komunikacja jest bardzo rozproszona. Z korkami też nie ma aż takiej tragedii, jak w Warszawie. No i wreszcie, za te same pieniądze, zamiast kilometra metra można by pewnie wybudować kilkanaście kilometrów tramwaju. To jest dla mnie najważniejszy argument, bo dla GOPu ważne jest, żeby zapewnić odpowiednio dużą gęstość sieci połączeń. Poza tym, mamy duże możliwości kombinowania różnych typów komunikacji. Tak jak napisał Kasprić, linia kolejowa poprowadzona jest wprost idealnie i jako taka może stanowić bardzo dobrą podstawę do komunikacji międzymiastowej. Wystarczy przygotować dobrą sieć połączeń na 3-4 liniach (Gliwice Łabędy-Mysłowice, Katowice-Bytom-Tarnowskie Góry, Gliwice-Bytom-Pyrzowice, Tychy Miasto-Dąbrowa Górnicza Ząbkowice) i będzie z tego całkiem niezły kręgosłup.

Co do linii tramwajowych zaproponowanych przez Kaspricia, to miałbym kilka ciekawych, moim zdaniem, poprawek. Jeśli już robić szybki tramwaj Łabędy-Centrum (lepiej zrobić SKM) to dociągnąłby go do Zabrza, zamiast kończyć w Sośnicy. Poza tym, zrobiłbym taką odnogę na Kopernik wzdłuż ulicy Oriona do budynku wodociągów, później w prawo i pętlę na placu centralnym. Do Sośonicy pod tramwaj wykorzystałbym ul. Błogosławionego Czesława. Linia odchodziłaby od istniejącej na ul. Zabrskiej, a później ul. Królewskiej tamy szła by już równolegle do jezdni. Budowa DTŚ sprawi, że ruch na Bł. Czesława/Franciszkańskiej bardzo zmaleje, więc ulica Franciszkańska jako dwukierunkowa spokojnie go udźwignie. Nie przesadzałbym też w tymi liniami podziemnymi. Oczywiście w ścisłym centrum być może nie uda się z nich zrezygnować, ale na przykład tramwaj do Starych Gliwic spokojnie można poprowadzić ulicami Kościuszki i Andersa. Tam jest naprawdę szeroko i są jeszcze perspektywy ewentalnego poszerzenia. Znów ten sam argument - linia naziemna jest tańsza, więc więcej będzie jej można wybudować. Linia na Sikornik-Trynek to oczywiście podstawa i moim zdaniem powinna zostać wybudowana jako pierwsza. Tym bardziej, że jest najprostsza do poprowadzenia z wykorzystaniem śladu ul. Noworybnickiej.

kaspric

Nie do końca zgodzę się z tym, że lepsze powiedzmy 5km tramwaju niż 1km metra (myślę, że to będzie góra taka proporcja - oczywiście w przypadku budowy jednego i drugiego od początku). Z dwóch powodów - po pierwsze tramwaj nie wszędzie jest potrzebny. Myślę, że poza pokazanymi przeze mnie liniami (i ewentualnie pewnymi modyfikacjami) nic więcej nie będzie opłacalne, gdyż nie powinno się budować lini tam, gdzie tramwaj będzie jeździć raptem raz na godzinę. Po drugie trawmaj - by mógł być kręgosłupem komunikacji - musi być równie szybki jak metro, jeździć na wydzielonym torowisku z wielką częstotliwością.
Co do budowania lini tramwajowej np do Starych Gliwic - owszem, jest tam miejsce, ale jest też sporo "wąskich gardeł". Tak samo np z linią na Trynek. Takie linie byłyby fajne, ale na pewno nie zachęciłyby nikogo do zamiany czterech kółek na komunikację miejską. By ludzie zaczęli masowo z komunikacji korzystać, trzeba im zaproponować coś ekstra.
Co do metra bardzo podoba mi się system działania tej komunikacji (np brak rozkładu i wielka częstotliwość). Sprawia on, że jest to prawdziwy kręgosłup. Nie można komunikacji miejskiej podporządkować innej komunikacji, która kursuje rzadko, gdyż przestaje być ona komfortowa. Dzisiaj każdy autobus jedzie do centrum - ponieważ system przesiadkowy nie sprawdzi się.
Kręgosłup SKM/Metro to zupełnie inne podejście do komunikacji. Wtedy autobusy (oczywiście nei wszystkie) dowożą nie do centrum, lecz do stacji metra. Nie jest to uciążliwe, gdyż praktycznie na metro się nie czeka (ze względu na częstosliwość kursów).
I teraz pytanie, czy by się opłacało - naprawdę fajnie by było, gdyby ktoś to sprawdził. Porywanie się z motyką na słońce? Owszem, ale może po prostu trzeba "mieć jaja", żeby coś takiego planować?
Problem jest w tym, że jesteśmy w idealnym okresie do planowania takiej inwestycji - właśnie przez to, że mnóstwo niezagospodarowanych terenów trzeba uzbroić i w niedalekiej przyszłości będą zagospodarowane. To nie oznacza, że metro będzie tanie, ale na pewno w przyszłości, po zurbanizowaniu tego terenu, może być za późno. A co do korków - jednak miasto się korkuje, a nie wszystko rozwiąże DTŚ (np korki na Kościuszki). Poza tym chodzi o coś więcej, niż omijanie korków - o propagowanie transportu publicznego, sprawienie, by jednak jak najwięcej osób zniego korzystało.

Co do przedłużenia do Zabrza - oczywista oczywistość.

m966

A nie wydaje ci się, że przebieg linii metra niemal idealnie pokryłby się z trasą SKMki? Nie pisałem, że tramwaj ma być kręgosłupem, tylko że powinna nim być SKMka. Tramwaj łączyłby przede wszystkim dzielnice miast z centrum, a SKMka miasta między sobą. W takim układzie metro nie jest już raczej potrzebne. A SKMka (z technicznego punktu widzenia) też może jeździć nawet co 5 minut. No i nie trzeba się bawić w kosztowne drążenie tuneli. Podobnie jak wieżowce, metro jest fajne, ale nie jest niezbędne. To bardziej budowanie prestiżu, niż realna potrzeba. Najważniejsze jest przede wszystkim odpowiednie zgranie wszystkich form komunikacji: pociąg, tramwaj, autobus, samochód. W dobrze funkcjonujacym systemie na każdy z tych środków powinno być miejsce i wszystkie powinny być rozwijane równolegle.

kaspric

Ale czy czytałeś, co ja napisałem? Nie mówię o metrze między miastami, tutaj SKM jest zdecydowanie wystarczające (jeżeli chodzi o połączenie Łabęd z Sośnicą to nie chodzi o "metro" jako kolej podziemną, tylko puszczenie kolei na powierzchni i włączenie do systemu zamkniętej przestrzeni).
A co do prestiżu - też tak myślałem, dopóki nie miałem możliwości korzystać z metra codziennie przez tydzień. To nie tylko prestiż, ale po prostu niesamowite uproszczenie transportu i przybliżenie każdego punktu miasta.

m966

glewitz

ja osobiście uważam, że może teraz Gliwice nie posiadają zbyt wielkich odległości, ale to nie znaczy, że nie będzie się rozwijać. Kto wie, czy w przyszłości Gliwice nie wchłoną np. Knurowa, Pyskowic, Rudzińca i reszty miejscowości otaczających miasto. Albo nawet nie wchłonie, ale będzie musiało skomunikować się z tymi miejscowościami z uwagi na np. zwiększenie się tam ilości ludzi pracujących w Gliwicach. Poza tym jest to prestiż. A prestiż oprócz tego, że jest sam dla siebie, to również ściąga inwestorów, którzy patrzą na miasto jako na innowacyjne, nie bojące się zmian, otwarte na różnorakie propozycje. A wtedy wydaje mi się, że same tramwaje i autobusy nie wystarczą. SKM może do komunikacje między miejskiej wystarczy, faktycznie, ale nie możemy patrzeć na Gliwice jak na 175-tysięczne miasteczko, a raczej na szybko rozwijające się miasto. Za parę lat może być już za późno na unowocześnienie transportu i wprowadzenie nowych środków transportu. A teraz jeszcze zawsze można wydoić UE Razz

kaspric

m966

No tak, to jest kolejna duża zaleta - możliwość dopchania się nawet na środek osiedla, co w przypadku zwykłego tramwaju może być trudne. No jeśli by faktycznie podejść do "metra", jako de facto kolejki naziemnej, która od czasu do czasu schodzi pod ziemię (tam gdzie musi i tam, gdzie da się to tanio zrobić), to jest to jakaś perspektywa. Szczeglnie, że Gliwice mają w centrum dość wąski układ uliczek, więc bez podziemnych odcinków i tak ciężko by było zorganizować przepustowy transport szynowy. Dzięki zakopaniu go pod ziemią, każdy metr kwadratowy wolnej przestrzeni można wykorzystać podwójnie. Na Dworcowej z jednej strony można zakopać metro, a nad nim dobudować drugą jezdnię. Podobnie w przypadku DTŚki. No może, może. Choć niestety trzeba by na to wydać bardzo duże pieniądze, których jeszcze przez kilkanaście-kilkadziesiąt lat nie będziemy mieli (nie wiem, czy UE dopłaca do budowy metra; ktoś wie, jak to wygląda w Warszawie?).

PS. Rozumiem, że idealny przykład to bardzo płytkie metro w niedużym Porto.