 |
|
Autor |
Wiadomość |
glewitz
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: Śro 14:43, 01 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
megaziom napisał: | Nie bylo narodowosci i po sekundzie nagle jest |
w sensie prawnym - tak. Ale tylko w tym sensie
Saleen napisał: | A Ja nie chce byc zadnej narodowosci slaskiej... |
Nikt, a szczególnie ja, Ci nie każę i nie zmuszam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Eisengiesserei
|
Wysłany: Śro 15:11, 01 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
glewitz napisał: | to wszystko zależy jak się widzi narodowość i chyba widzimy to odmiennie. Z tego co napisałeś wnioskuję, że bliższa Tobie jest szkoła socjologiczna mówiąca 'obywatelstwo = narodowość'. Ja preferuję pogląd 'narodowość jako akt woli'. |
Narodowość z natury rzeczy odnosi się do wspólnoty, więc nie może być li tylko aktem woli jednostki. "Ja się czuję Ślązakiem, więc jestem narodowości śląskiej". Bo ja się mogę czuć Marsjaninem, ale to jeszcze nie znaczy, że istnieje jakaś narodowość marsjańska.
W socjologii przyjmuje się, że podstawowym nośnikiem kulturowym jest język. Aby mogła zaistnieć wspólnota (więź międzyludzka), musi ona mieć wspólny język. Aby więc mogła istnieć narodowość śląska, musi najpierw powstać jeden, wspólny śląski język, a tego też póki co nie ma. Tak więc tutaj sprawa jest dla mnie oczywista. I twój akt woli akurat niewiele zmienia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez m966 dnia Śro 15:14, 01 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
megaziom
Dołączył: 03 Lis 2008
Posty: 953
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 15:27, 01 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Jezykiem laczacym narod slaski nie musi byc przeciez jezyk slaski , choc ten jest na dobrej drodze do uznania przez prawo. Slazakow laczy dzis jezyk polski ,tak jak narod austriacki laczy jezyk niemiecki ,a Szwajcarow lacza az 4 jezyki i zaden z nich to nie jest szwajcarski -takich przykladow sa dziesiatki i mozna uznac ,ze np w obu Amerykach nie ma w ogole narodow ,tylko sami Anglicy ,Hiszpanie ...
m966 napisał: |
Narodowość z natury rzeczy odnosi się do wspólnoty, więc nie może być li tylko aktem woli jednostki.
|
I nie jest ,bo jest to juz akt woli ponad 170 tys. i liczba ta szybko rosnie ,o czym przekonamy sie w przyszlym roku .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez megaziom dnia Śro 15:39, 01 Gru 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
glewitz
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: Śro 15:38, 01 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
zupełnie się nie zgodzę z Tobą, że to język tworzy naród. W takim wypadku nie można by było mówić o Szwajcarach, Austriakach, Bośniakach czy innych. Język może, ale nie musi, być jednym z czynników kształtujących naród. A podając za GUSem "Narodowość jest deklaratywną (opartą na subiektywnym odczuciu) cechą indywidualną każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny (uczuciowy), kulturowy lub genealogiczny (ze względu na pochodzenie rodziców) z określonym narodem"(podane za Wikipedią). Możesz się z tą definicją zgodzić albo i nie. Jeśli nie to niestety, ale nie możemy dyskutować o istnieniu bądź nieistnieniu narodowości śląskiej, bo będziemy operować innymi instrumentami pojęciowymi, co skazuje dyskusję na porażkę
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Eisengiesserei
|
Wysłany: Śro 16:47, 01 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Z zacytowanej przez ciebie definicji wynika tylko tyle, że narodowość wiąże się z przynależnością do narodu. Krótko mówiąc, narodowości śląskiej są członkowie narodu śląskiego. Trzeba więc zacząć od zastanowienia się, czy Ślązacy spełniają kryteria narodu (bo nie każda grupa etniczna jest od razu narodem). Skoro już sięgamy do Wikipedii:
"Naród – wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków."
Dalej wśród "obiektywnych czynników zaistnienia narodu" wymienia się: wspólną kulturę, język, religię, historię czy pochodzenie etniczne. Nie będę się może szczegółowo odnosił do każdego z punktów, ale wydaje mi się, że Ślązacy tej definicji nie wypełniają. Zdecydowanie bardziej pasują jednak do kategorii "grupa etniczna":
"Grupa etniczna (inaczej: etnos), w znaczeniach antropologicznym i społecznym – zbiorowość, która postrzega siebie samą lub postrzegana jest przez otaczające ją zbiorowości jako odrębną i specyficzną ze względu na jedną lub więcej cech takich jak:
1. kulturę (język, gwarę, religię, obyczajowość, itp.)
2. genealogię (wspólne losy/wspólna historia, wspólni przodkowie, itp.)
3. poczucie posiadania własnego terytorium i praw do niego
4. odrębność osobowościową (stereotypy - czyli jak inni ich postrzegają, autostereotypy - czyli wyobrażenia o samych sobie)"
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez m966 dnia Śro 16:52, 01 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Qwe
Dołączył: 08 Cze 2008
Posty: 595
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 21:17, 01 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
m966 napisał: | Z zacytowanej przez ciebie definicji wynika tylko tyle, że narodowość wiąże się z przynależnością do narodu. Krótko mówiąc, narodowości śląskiej są członkowie narodu śląskiego. Trzeba więc zacząć od zastanowienia się, czy Ślązacy spełniają kryteria narodu (bo nie każda grupa etniczna jest od razu narodem). Skoro już sięgamy do Wikipedii:
"Naród – wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków."
|
Z tym "gospodarczym" ciężko znaleźć przykład i wątpię, żeby ten punkt naród śląski miał spełniać. Jednakowo dziwię się, że na takie rzeczy, jak naród, trzeba spełniać jego regułkę z książki. Bezsens.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
strazn1k
Dołączył: 09 Gru 2009
Posty: 166
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 22:04, 01 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Trochę uproszczenie:
Czym jest dotacja, a czym aport czy bez reguł książkowych wiedziałbyś?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Qwe
Dołączył: 08 Cze 2008
Posty: 595
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 22:52, 01 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
strazn1k napisał: | Trochę uproszczenie:
Czym jest dotacja, a czym aport czy bez reguł książkowych wiedziałbyś? |
No zaraz zaraz, ale chyba mówimy o dwóch kompletnie innych rzeczach. Rzucasz przykładami, które bez reguł istnieć nie mogą, kiedy istnieją takie, które same w sobie muszą poniekąd odbiegać od "teoretyzacji" i "szufladkowania" - gdzie, oczywiście reguły wyznaczone muszą być w jakiś sposób, ale nie na zasadzie, że "nie spełniają jednego punktu" to nie mogą być narodem - musi być jakaś baza, ale tylko do podparcia podstawowych wymagań.
Jeśli "naród śląski", czy Ślązacy (w dosyć dużej ilości osób) mówią o sobie "naród" to czemu, cholera, ludzie z zewnątrz nie mogą im po prostu odpuścić i przyznać tej racji, tylko upierać się "ej, nie spełniacie do końca tego i tego, nie mieścicie się do końca w tych widełkach, więc narodem być nie możecie". To nie jest banda oszołomów, tylko ile tam czytałem? 170tysięcy ludzi deklarowało "narodowość śląską"? To chyba znacząca "grupka". Mogą spokojnie reprezentować się: kulturalnie, etnicznie, pokazać swoje tradycje, historycznie, nawet chyba pod względem zwyczajów są podobni (mam kolegę, który z dziada pradziada - a może raczej opy und pra-opy? hoduje gołębie choćby), językowo, gospodarczo chyba też w jakiś sposób (ale tu nie mam pewności). Nie jest to zebrana przypadkowo społeczność, która zebrała kilkadziesiąt podpisów i chce wielkie prawa i przywileje.
Więc, wracając do sedna - ciężko porównywać rzeczy z regułami czysto obiektywnymi, klarownymi, jasnymi do rzeczy, w których prawie każdy z punktów można potraktować mega-subiektywnie. Bo ja np. znalazłem w internecie coś takiego:
"Jedna z encyklopedii określa naród, bo właśnie o tym pojęciu mowa, jako grupę ludzi:
* mających określoną, wspólną historię,
* mających wspólną kulturę,
* mających wspólny język,
* żyjących na określonym, wspólnym terytorium,
* prowadzących wspólne życie ekonomiczne,
* o określonej świadomości narodowej jej członków.
"
pzdr
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Qwe dnia Śro 22:54, 01 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
glewitz
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: Śro 22:54, 01 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
strazn1k, nie wiem czy przykład z aportem/dotacją jest najlepszy, ponieważ te dwa pojęcia są raczej pojęciami ostrymi. Natomiast 'naród' i 'grupa etniczna' są pojęciami tak nieostrymi, że właściwie trudno odróżnić jedno od drugiego. Bo o ile w warstwie semantycznej się różnią (operuję tu na definicjach z Wikipedii podanych przez m966) to jeśli się zwróci na cechy konstytutywne narodu (to samo źródło) nie widzę już praktycznie żadnej różnicy pomiędzy tymi pojęciami. Tak więc biorąc pod uwagę te same cechy, Ty możesz uznawać śląskość jeszcze za grupę etniczną, ja już za narodowość
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
strazn1k
Dołączył: 09 Gru 2009
Posty: 166
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 23:58, 01 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
W ten sposób niemal wszystkie grupy etniczne mówiące gwarą, należałoby zwać narodem. Bo zwykle idzie ona w parze ze własnymi obyczajami/kulturą.
Moim zdaniem jak próby przepchania narodowości Śląskiej czerpią także z stareotypów. Ślązacy-uczciwi,pracowici. Polacy przyjezdni/obcy,niezorganizowani, kłótliwi. Chociażby moi bliscy nieraz w ten sposób w żartach się wypowiadali, jak przeprowadzane był spis.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
glewitz
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: Czw 0:16, 02 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
nie zgodzę się z Tobą. Sam fakt używania gwary nie przesądza o tym, że Ślązacy są, moim zdaniem, odrębnym narodem, aczkolwiek się do tego przyczynia. Chodzi tu też o całkowicie odmienną historia, kultura też i obyczajowość też. I nie powielam tu stereotypów. Mieszkając i studiując w Lublinie dostrzegam różnice pomiędzy mną (czy innymi Ślązakami) a Polakami. Oczywiście, może tak mi się trafiło, że akurat spotykam takich,a nie innych, ale mimo wszystkich moje poczucie odrębności się tu uwydatnia.
I co jak co, ale nie uważam siebie za wzór pracowitości - wręcz przeciwnie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
strazn1k
Dołączył: 09 Gru 2009
Posty: 166
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 0:22, 02 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Z twierdzeniem "odmienna historia" także nie mogę się zgodzić- co masz na myśli pod tym wyrażeniem.
Górale-także mają swój język,kulturę/obyczaje.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez strazn1k dnia Czw 0:27, 02 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
glewitz
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: Czw 0:28, 02 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
odmienna historię względem historii Polski, Niemiec i Czech. To, że w pewnym okresie czasu Śląsk stanowił część składową tych trzech, w ówczesnym czasie, mocarstw nie znaczy, że ma taką samą historię jak którykolwiek z tych podmiotów. W pewnych okresach czasu się pokrywają, ale dla mnie nie jest o uzasadnieniem, że ma taką samą historię. Bo wtedy należałoby raczej stwierdzić, że Ślązacy (jeżeli nie są narodem) nie są grupą etniczną w obrębie narodu polskiego, a raczej czeskiego, moim zdaniem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
strazn1k
Dołączył: 09 Gru 2009
Posty: 166
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 1:42, 02 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
W 1910 podczas niemieckiego spisu powszechnego roku w całej rejencji opolskiej obejmująca terytorialnie Górny Śląsk 60% ludzi z 2mln przyznało się do polskości. (Tutaj nie ma historii..narodowości śląskiej.)
Po pierwszej wojnie światowej, mieszkańcy śląska mogli nic nie robić i pozostać w ziemiach niemieckich. Jednak walczyli, aby przyłączyć się do Polski nie do Czech.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
glewitz
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: Pią 10:45, 03 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
jednocześnie podczas ostatniego spisu powszechnego prawie 175tys ludzi zadeklarowało narodowość śląską. W 1910 zapewne nie było takiej świadomości, jak jest dzisiaj. Dlatego wtedy bym mówił o grupie etnicznej, dziś już o narodzie.
Co do tej walki, to różne są opinie. Może nie walczono o przyłączenie do Czech (choć przyznam bez bicia, że nie jestem specjalistą w powstaniach, jakichkolwiek), ale myślisz, że walczono by tak chętnie za Polską (przy znacznym udziale Wojska Polskiego), gdyby nie oferowano autonomii w zamian? ;>
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|