Sprawy regionu

strazn1k

Była mowa o historii narodu-nie ma jej. Ludzie przelewali krew, aby połączyć się z "ziemiami przodków"......

Założę się że więcej niż 95% tych ludzi nie rozróżnia pojęć, naród, grupa etnograficzna. Ta deklaracja powstała na stareotypie i nie snackach/frustracji, "ONI/MY" pokarzemy im palec....
Większość ludzi chce być wyjątkowa, a właśnie takie hasła powodują "wywyższenie" oraz odłączenie ot tych pełnych wad Polaków.

Wystarczy poczytać, komentarze,posty pod "narodowość śląska" na youtube czy też forach. Wprawdzie należy do tego podchodzić z lekko rezerwą, ale one oddają pewną część prawy nastrojów. W żadnym wypadku, nie pomagają im bitwy w sejmie, wręcz przeciwnie.

megaziom

glewitz

strazn1k

Austria przez większość czasu istniała jako znaczące państwo. Narodowość znacznie dopiero powstała po 2 wojnie. Jednak ten proces z pewnością przyśpieszył istnienie osobnego państwa oraz niechęć z utożsamianiem ze zbrodniami niemieckimi.
Z resztą nie znam na tyle złożoności sytuacji/zależności, aby o tym pisać.

Podany przykład, za wiele nie wnosi.. Chyba, że próbujesz się do tego odnieś, że Ślązacy to nie Polacy. Ponieważ Austriacy uważają, że są Austriakami nie Niemcami.

Wiele podobnych cytatów jest jak ten i to określa całą obecną sytuacje.

emez

Sprawa Silesii trochę przycichła (od czasu do czasu wysyłają pisma do ministerstw), a tu proszę co na Wschodzie się dzieje się:

[link widoczny dla zalogowanych]

megaziom · Wysłany: Śro 19:33, 02 Mar 2011 Temat postu:

mark40

Powolne zamieranie naszych miast

O zgubnym wpływie galerii handlowych, niekorzystnych rozwiązaniach konurbacyjnych i o tym, jak dobrze przemyślane miasto może zniwelować historyczne podziały rozmawiamy z architektem i urbanistą Krzysztofem Nawratkiem.

W Gliwicach, obok Forum buduje się właśnie ogromny Focus, a przy węźle Sośnica powstać ma galeria Europa Centralna, podobno największy mall w Europie. W niespełna dwustutysięcznym mieście będzie sześć galerii handlowych. Jaki wpływ będą miały na tkankę miasta?

Odpowiem jednym słowem - zgubny. Nie twierdzę, że galerii handlowych nie powinno budować się wcale (choć na przykład Barcelona przez bardzo długi czas nie miała żadnej), ważne jednak, by zdawać sobie sprawę czym galerie handlowe są dla miasta i co robią. Przede wszystkim galerie są problemem ekonomicznym - ich właścicielami są najczęściej duże międzynarodowe firmy, ich najemcami są również międzynarodowe sieci. To oznacza, że zyski nie są reinwestowane lokalnie, lecz transferowane poza miasto. Biorąc pod uwagę pogłębiający się kryzys finansowy i fiskalny miast (całe szczęście Gliwice nie budują stadionu na EURO 2012) galerie handlowe są rodzajem czarnych dziur, wysysających życie i pieniądze z miasta.

Czy wyobraża Pan sobie jakiś alternatywny scenariusz rozwoju miasta, tzn. - jeśli nie galerie handlowe, to co?

Problem polega na tym, że galerie handlowe to nie jest żaden rozwój miasta. Galeria handlowa jest pasożytem, nie pomaga miastu rosnąć, lecz wręcz przeciwnie. Próba oparcia rozwoju na wielkopowierzchniowym handlu jest absurdalna – miasta, by się rozwijać, potrzebują pieniędzy. Pieniędzy w budżecie - a one biorą się z podatków. Przede wszystkim pobieranych od mieszkańców. Dlatego priorytetem rozwoju miast powinno być z jednej strony zwiększanie ilości miejsc pracy, z drugiej - umożliwianie mieszkańcom zamieszkanie w mieście, a nie poza jego granicami. Na pierwszy rzut oka, warunek pierwszy jest spełniany przez inwestycje, ale galeria handlowa wcale nie kreuje dużej ilości miejsc pracy, a na dodatek są one niskopłatne. Inwestycje przemysłowe mają więcej sensu, problem w tym, że dziś fabryki istnieją w danym mieście tylko kilka, góra kilkanaście lat. Potem przeniosą się do Chin, na Ukrainę lub do Afryki.

Powiedział Pan dużo o skutkach ekonomicznych dominacji galerii handlowych. A jak galerie wpływają na przestrzeń miasta?

Ekonomia wpływa oczywiście na przestrzeń - jeśli nie ma pieniędzy, nie ma klientów, to sklepy i kawiarnie w mieście umrą. A wiec przestrzeń miasta umrze. Co do szczegółów - zależy w jakim miejscu miasta galerie handlowe się znajdują, jakiego typu i jakiej wielkości są to galerie. Wiadomo, że model amerykański - galerie - malle, lokowane poza miastem, owo miasto niszczą. Ludzie wsiadają w samochód i jadą na zakupy, zamiast pojechać do centrum miasta. Centrum więc obumiera. Inna sytuacja jest, gdy galeria właśnie w centrum jest lokowana. Pytanie też, jak jest zaprojektowana - jeśli jest zamkniętym pudełkiem, do którego się wchodzi i „znika”, to jest to rozwiązanie złe, ale znam przykłady, gdy galeria jest „pokawałkowanaĺ, gdy przenika się z innymi funkcjami miasta. Ważna jest też kwestia skali - jeśli nie jest zbyt duża i jeśli to, co jest w niej uzupełnia to, co jest poza nią - wtedy galeria może mieć pozytywny wpływ na przestrzeń miasta. Jeśli jednak jest za duża, i jest w niej wszystko co potrzebujemy - a wiec nie ma sensu z niej wychodzić - wtedy zabija miasto tak samo jak galeria ulokowana poza miastem. Tu warto powiedzieć o Starym Browarze w Poznaniu, który w pierwszym momencie przyczynił się do pewnego ożywienia centrum miasta, jednak po rozbudowie do stanu obecnego przyczynił się do zamierania centrum.

Skoro wpływ galerii handlowych jest zgubny, dlaczego władze miasta nie używają dostępnych im narzędzi dla ograniczenia ich rozwoju?

Ponieważ galeria handlowa jest łatwym rozwiązaniem. Miasto tylko sprzedaje lub dzierżawi teren - ma więc jednorazowy, szybki zysk, a potem to już właściciel terenu i galerii niech się martwi. Ale jak mawiał Dumbledore - czasem trzeba wybrać nie to co łatwe, lecz to co słuszne. Myślę, że większości polskich władz samorządowych po prostu brakuje wyobraźni, wiedzy i odwagi by nie pozwalać na budowę galerii handlowych. Generalnie mam wrażenie, że większość władz samorządowych najchętniej zachowałaby zarobki, splendor i możliwość umieszczania swoich kolegów w miejskich spółkach, a sprywatyzowałaby wszystko co jest w najmniejszym stopniu problematyczne. To jest jednak nie tylko polski problem, to jest jeden z aspektów tego co nazywam rozrostem obszarów zurbanizowanych, lecz zamieraniem miast.

Co ma Pan na myśli mówiąc o "rozroście terenów zabudowanych, a zamieraniu miast"?

Miasto to byt polityczny, podmiot który sam decyduje o swoim losie (oczywiście nigdy nie jest to decyzja niepodlegająca zewnętrznym uwarunkowaniom, ale tego chyba nie trzeba tłumaczyć). Natomiast teren zurbanizowany wygląda może i jak miasto, ale jest tylko zasobem ludzi, kapitału, budynków, który jest eksploatowany przez inne byty - państwo, korporacje, lokalne mafie i grupy interesów. Miasto odwołuje się do idei Polis (ze wszystkimi zastrzeżeniami), obszar zurbanizowany jest Polis przeciwieństwem. Widać to wyraźnie na Górnym Śląsku: wciąż interesy lokalnych udzielnych książąt (prezydentów i ich dworów) są ważniejsze niż interes konurbacji. Brak jednego biletu na autobusy w Tychach i reszcie regionu jest żenujący. Na facebooku istnieje grupa 'moje miasto Silesia'. Ja to rozumiem dosłownie. Śląska konurbacja powinna być jednym organizmem miejskim.

Wydaje mi się, że oprócz dworskich interesów Panów Prezydentów ważnym hamulcem w kwestii powstania jednego, śląskiego miasta są interesy Warszawy, która straciłaby w takim przypadku status największego i w pewnym sensie jedynego miasta w Polsce. Ale załóżmy, że do takiego zjednoczenia śląskich miast by doszło: jakie byłyby tego, Pana zdaniem, konsekwencje? W końcu nagle w środku Europy pojawiłoby się dwumilionowe miasto, w promieniu 400 km od pięciu europejskich stolic...

Całkowita zgoda - Warszawa się takiego jednego śląskiego miasta boi. Zresztą nie tylko śląskiego. Trudno przewidzieć do końca konsekwencje - wszystko zależy jaki byłby ustrój takiego miasta oraz kto by nim rządził. Nawet najlepsza struktura zarządzana przez któregoś z moich ulubionych śląskich prezydentów miast mogłaby się okazać całkowicie niewydolnym tworem... Ale załóżmy, że wszystko układa się dobrze... takie miasto przede wszystkim byłoby w stanie zoptymalizować wewnętrzne koszty funkcjonowania, byłoby więc tańsze i bardziej sprawne. Mimo tego, że Śląsk ma najniższy ze wszystkich polskich miast procent ludzi wykształconych, to jednak jest tu olbrzymi potencjał gospodarczy i intelektualny. Przy mądrej polityce, za jakiś czas mogłoby to być jedno z najważniejszych miast Europy.

Jakie jest Pańskim zdaniem współczesne znaczenie historycznych podziałów śląskiej (w znaczeniu administracyjnym) przestrzeni wielkomiejskiej? Czy wg. Pana w granicach tego wielkiego śląskiego miasta powinny znaleźć się miasta Zagłębia czy zachodniej Małopolski (Jaworzno)?

Miasto (ale właśnie prawdziwe Miasto, a nie miasteczko czy obszar zurbanizowany) niweluje historyczne podziały. Harvey Cox już w latach sześćdziesiątych broniąc miasta powoływał się na słynne słowa świętego Pawła 'nie będzie Żyda ani Greka'. Pisał też o różnicy pomiędzy miastem a miasteczkiem w genialnej książce 'The Secular City', uzasadniając dlaczego miasto jest lepsze i bardziej chrześcijańskie niż miasteczko. To "Stadtluft macht frei", a nie miasteczko czy wioska. Oczywiście w granicach miasta Silesia musiałyby znaleźć się wszystkie te tereny, które funkcjonalnie już w tej chwili są ze sobą ściśle połączone. Zagłębie oczywiście tak, Jaworzno raczej tak.

Jest Pan bardzo złego zdania na temat śląskich samorządowców. Jak Pan ocenia decyzję prezydenta Frankiewicza o likwidacji tramwajów?

Nie potrafię skomentować decyzji o likwidacji tramwajów w Gliwicach - jest tak głupia, że muszę założyć, że po prostu nie doczytałem jakiegoś bardzo mądrego i przekonującego uzasadnienia.

Jednak Frankiewicz nie bez trudu, ale wygrał kolejne wybory, Uszok wygrywa wybory w cuglach - i obaj dokonują tego na kontrze do bipolarnego kształtu polskiej sceny politycznej, podzielonej między PiS a PO. Jak Pan sądzi, dlaczego mieszkańcy Śląska wciąż chcą na nich głosować?

To jest mechanizm nie tylko śląski - prezydenci mają olbrzymią władzę, która pozwala im pacyfikować potencjalnych przeciwników - oferując im stanowiska na przykład. W większości polskich miast, prezydenci jeśli nie zrobią czegoś naprawdę głupiego rządzą kadencja za kadencją. PO rządziło ramię w ramię z prezydentem Uszokiem, a potem nagle wystawiło wiceprezydenta by z nim zawalczył - to oczywiste, że ludzie wolą oryginał niż podróbkę. Ciekawy jest przykład Rudy Śląskiej, gdzie wcale nie gorszy od Uszoka czy Frankiewicza prezydent jednak przegrał. No ale do tego potrzebował stworzyć sobie prawdziwego wroga...

Podobno nie podoba się panu hasło "Katowice. Miasto ogrodów".

To hasło obnaża małość katowickich elit, wstydzących się katowickiej historii - kopalń, hut, robotników i tego awansu jaki tysiące ludzi doświadczyło w czasach PRLu. Im się marzy miasto klasy średniej. Bardzo zawężona wizja...

Jak Pan zwolennikiem scalenia śląskich i zagłębiowskich miast w jeden miejski organizm. A co pan sądzi o autonomii Górnego Śląska? W pewnym sensie te dwa rozwiązania się wykluczają. Przyznam, że trudno mi wyobrazić sobie teraz granicę na Brynicy, nawet administracyjną - bo przy całym żyjącym jeszcze jakoś antagonizmie, związki gospodarcze i przestrzenne Górnego Śląska z Zagłębiem zacieśniają się już od 90 lat.

Jestem zdecydowanym zwolennikiem miasta Silesii. Słowo 'autonomia' nie razi, razi mnie gdy jest budowana na ekskluzywistycznej, etnicznej retoryce. Jak powiedziałem (i jak mówię stale), jestem wielbicielem miasta i miejskości. Jeśli mogę pozwolić sobie na dygresję - gdy mieszkałem kilka lat temu w Rydzę, napięcie pomiędzy Łotyszami a Rosjanami było nie do wytrzymania. Rok temu widziałem grupę młodych ludzi, którzy śmiejąc się nad pizzą płynnie przechodzili z Łotewskiego na Rosyjski i odwrotnie. Miasto tworzy własną kulturę, która przekracza plemienne, przedmiejskie podziały. To zresztą też jest przyczyna, dla której tak wiele narodowych czy nacjonalistycznych ruchów i ideologii było antymiejskich.

Dla mieszkańców upadającego Bytomia, stojącego w miejscu Chorzowa, nieistniejącej praktycznie jako miasto-jako-takie Rudy Śląskiej "zjednoczenie" w jeden organizm Silesii byłoby jednoznacznie zyskowne. Jednak - czy na przykład mieszkańcy Gliwic nie powinni się tego zjednoczenia obawiać? Dobrze prosperujące ekonomicznie miasta (umówmy się: kwitnące galerie handlowe i ładnie wybrukowany rynek są niestety dla większości mieszkańców Gliwic synonimem rozwoju) nagle zostanie peryferyjną dzielnicą, obarczoną problemami Bytomia właśnie...

Można budować politykę na strachu i antagonizmach, można na nadziei i solidarności. Silesia (czy jak to miasto by się nazywało) byłaby szansą dla całego regionu. Dla mieszkańców Gliwic oczywiście też.

Jakim miastem mogłaby być Silesia? Miastem przemysłu? Jaki wspólny mianownik - poza przestrzennym, geograficznym - znaleźć dla postprzesiedleńczych, "politechnicznych" Gliwic, śląskich, podupadłych Bytomia, Świętochłowic, zagłębiowskiego Sosnowca? Czy tym wspólnym mianownikiem ma być sama rodząca się wielkomiejskość?

Jeśli chodzi o jakiś wspólny mianownik, o jakąś założycielską tożsamość, to uważam jej szukanie za błąd. To byłoby cofanie się do symbolicznych struktur przeszłości i tego co przedmiejskie. I to nie tak, że owa wielkomiejskość miałaby być wspólnym mianownikiem, co właśnie brak tożsamości, ta pustka, która wspólnie ludzie tu mieszkający mieliby wypełnić. Czym innym jest miasto, jak właśnie nie heterogeniczną tożsamością wciąż tworzonych opowieści? Pewnie za sto lat, jakiś mit założycielski ktoś wymyśli, ale wymyśli go post factum. Tym właśnie różni się miasto jako Miasto, od miasta jako produktu, jak usiłują przedstawić je specjaliści od tak zwanego 'brandingu miast'. Te wszystkie hasła o których absurdalność się spieramy są próbą zamknięcia złożonej, żywej opowieści w marketingowy produkt. Miasto nie jest produktem, ono (a przede wszystkim jego mieszkańcy) przeżywają i budują swe życie, opowiadają swoje opowieści. Za punkt wyjścia wystarcza, że wszyscy mieszkają tu i teraz.

Jak odnieść tę tożsamość tego miasta, do będącej pewnym, acz nie jedynym jej substratem, przednarodowej tożsamości śląskiej? Czy w istocie stworzenie "Wielkiej Silesii" nie przypieczętowałoby rozpuszczenia się słabej, śląskiej tożsamości w dominującej tożsamości polskiej? A może po prostu nie należy nad tym ubolewać, tak jak nikt nie płacze po słowiańskich Wendach spod Hamburga, którzy dawno temu rozpuścili się w niemczyźnie?

Dla słabej tożsamości, próba zamknięcia się w jakimś tożsamościowym minimum jest wyrokiem śmierci. Mój ojciec był Ślązakiem z dziada pradziada, ale jego rozumienie śląskości nijak mu nie przeszkodziło ożenić się z moją mamą, która była ze Starachowic. On nie przestał przez to być Ślązakiem, uczynił z tego wybór kulturowy. Oczywiście to będzie się zmieniać, ewoluować, ale dlaczego mamy odwoływać się do tradycji Górnego Śląska sprzed 100 lat, a nie tej sprzed 300 lat, wiejskiej, przed-przemysłowej? Zmiany zachodzą bez przerwy, nie należy się ich bać ani próbować cofać się do czegoś co dziś jest skansenem.

A jak widzi Pan przyszłość śląskiej tożsamości? Deklarując narodowość śląską, nie uważam jednak Ślązaków za naród, lecz za odrębny od zarówno Polaków i Niemców etnos o cechach przednarodowych. Jednak Europa jest dalej Europą narodów. "Francuskość" realizuje się oczywiście inaczej i znaczy co innego niż, powiedzmy, "albańskość", "katalońskość", "austriackość" czy "macedońskość" - ale to ciągle tożsamości, identyfikacje i interesy narodowe rządzą polityką, to wspólnot narodowych odwołują się politycy, nie w istocie w tej chwili partii ani ugrupowań, które próbowałyby powtórzyć retorykę ruchu robotniczego sprzed I wojny światowej, dla którego nacjonalizm (ideologia skądinąd równie nowoczesna jak socjalizm i w pewnym sensie względem niego komplementarna) był niejako metodą wewnętrznego zniewolenia klasy robotniczej przez klasy panujące. Dzisiaj jednak nie słychać odwołań do żadnych - klasowych, religijnych - tożsamości, które przecinałyby tożsamości narodowe. To narody polityczne i ich emanacje - państwa są podmiotami w polityce Europy. Jak w tym "narodowym" świecie ma się odnaleźć przednarodowa śląskość? Może nie ma na to szans, po prostu?

Myślę, że to jednak jest pozór. Że to jest chwilowy regres. Związany z kryzysem kapitalizmu, z tym że państwa narodowe pokazały muskuły... tylko, że to nie jest prawda. Mogę się oczywiście mylić, ale wydaje mi się, że koncepcja narodu jednak będzie powoli umierała. Że powstaną i że już powstają tożsamości oparte o inne cechy. Zresztą, wciąż przecież jest tożsamość religijna, wciąż silna. Kiełkują moim zdaniem tożsamości miejskie, pojawia się wspólna tożsamość wykluczonych, rodzaj nowego internacjonalizmu. Pojawiają się tożsamości hybrydowe - Łotewsko-Rosyjska, Ukraińsko-Rosyjska, mamy coraz więcej dzieci z mieszanych małżeństw - ci ludzie, jak sądze, będą wybierali poza-narodową tożsamość. Myślę, że stoimy przed wielką zmianą, której jeszcze nie potrafimy (a w każdym razie ja nie potrafię) nazwać ani opisać. To, że czegoś jeszcze nie ma, nie znaczy, że za chwilę tego nie będzie.

[link widoczny dla zalogowanych]

m966

Z panem Nawratkiem zgodzić się mogę jedynie w kwestiach etniczno-narodowościowych. Jeśli chodzi o zagadnienia rozwoju miast, to moim zdaniem zdrowo się zagalopował. Każdy obiekt wielkopowierzchniowy (czy to będzie magazyn, czy fabryka, czy galeria handlowa) przynosi miastu konkretne zyski związane chociażby z podatkiem od nieruchomości. Dlatego pisanie, że galerie są problemem ekonomicznym i prowadzą do zubożenia miasta jest bzdurą. Już nie wspominam o tym, że każda galeria to jest minimum 200-300 mln zł zainwestowanych w mieście, a często także dodatkowa korzyść związana z rewitalizacją terenów poprzemysłowych. Tak więc o ile jeszcze można dyskutować nad tym, czy galerie wysysają z miasta życie (bo zasadniczo to robią), to pieniędzy sporo jednak w mieście zostawiają. A nie wybudowanie galerii handlowej też nie jest żadnym rozwiązaniem, bo jeśli takiej nie będzie w Gliwicach, to ludzie nie rzucą się wcale na zakupy na Zwycięstwa, ale pojadą do galerii do Zabrza. O tym pan Nawratek zupełnie już nie pomyślał.

ziutek997

Misto nie powinno w zbytni sposób ingerować w rynek. A sokoro galerie chcą powstwać to widocznie jest taka potrzeba. I po zaintersowaniu nimi widać że jest w tym prawda. Z pewnymi argumentami trudno się niezgodzić ale sprawa wcala nie jest tak oczywista jak jest to prezentowane.

m966

Dodać można, że galerie handlowe to nie jest żaden nowy wynalazek. To tylko współczesna forma domów towarowych, które w Gliwicach powstawały już prze wojną. Zmienia się tylko skala zjawiska.

strazn1k

"Gdy przeliczamy np. mkw. istniejących centrów handlowych na 1000 mieszkańców, przodują Czechy - 197 mkw. W Polsce wskaźnik ten wynosi ok. 184 mkw."

Gliwice-koło 520 mkw.

Wrocław (788 mkw.),
Trójmiasto (685 mkw.),
Poznań (679 mkw.)
Warszawa (668 mkw.).
Białystok(512 mkw.).
[link widoczny dla zalogowanych]

Z innego źródła biorąc pod uwagę aglomeracje: (tak w artykule)
w Poznaniu (984) i
Wrocławiu (863).
Opole (1059),
Bielsku-Białej (905)
Płocku (872)
[link widoczny dla zalogowanych]

Macie może zagraniczne miasta dla porównania?

m966

Ciekawa informacja, że Focus stoi jakoby z powodu wadliwej decyzji administracyjnej.

kaspric

^^ "komentuje dyrektorka Forum" Wink

proso2

m966